Reactie plaatsen

Ik heb nog even gegoogled, want na deze discussie te lezen bedacht ik me dat er vast meer mensen zijn die deze discussie voeren. Ik vond de volgende pagina:

hier

Uiteindelijk schreef een Judge en moderator dit:

"This thread is being closed to prevent a back-and-forth.

There will be a rules update on May 1st and there may or may not be an announcement before then, one of which will clarify if this interaction is intended or not. If you're still curious then, start a new thread and ask.


EDIT: Just to clarify: The interaction does work under the current rules. This may change in the future (as stated above), but currently that is the answer."

Mijn conclusie is dat de combo gewoon werkt, en dat niemand regels gaat maken om deze combo te stoppen omdat het geen sterke combo is.

Door de thread te lezen kwam ik er wel achter dat de combo minder slecht is dan ik aanvankelijk dacht. Je kan namelijk, mits je een degelijke creature op het veld hebt liggen, als laatste een kopie worden van die creature. Hierdoor is je 2e mimic (de mimic die kopietjes maakt) dus niet zomaar een 0/0.

Ik ga er thuis even rustig over nadenken.

Over Vesuvan Shapeshifter: Dat zal zijn omdat die static ability/replacement effect eenmaal op de battlefield effectief niks meer doet. De rulings zijn alleen ter illustratie. Die zijn niet bedoeld om alle mogelijke scenario's af te vangen. Daarvoor moet je normaal gesproken in de comprehensive rules zijn. Moet er daar alleen wel iets over in staan.

Maar aangezien kopiëren inhoudt dat je de tekst van de kaart overschrijft, betekent niet kopiëren dat je de tekst van de kaart niet overschrijft.

Dat is een goed punt. Ik kan er helaas niks over vinden in de Comprehensive Rules, maar toch denk ik dat het zijn tekst niet behoudt vanwege de Officiële Rulings bij Vesuvan Shapeshifter en de tekst-template/Officiële Rulings van Sakashima the Impostor.

Bij Vesuvan Shapeshifter staat:

9/25/2006: If you don't or can't choose another creature on the battlefield for Vesuvan Shapeshifter to copy, it doesn't get the triggered ability that turns it face down. It's just a 0/0 creature with morph {1}{U}.

Merk op dat er niet bij staat dat het zijn gehele tekst behoudt, slechts datgene wat niet bij zijn replacement effect staat.

Bij Sakashima staat "If you do". Het is duidelijk dat de 'echte' tekst overschreven wordt als je er voor kiest om iets te kopiëren. Het alternatief is dat het niet zijn originele tekst behoudt hoewel dat niet expliciet zo staat.

Volgens mij is het zo dat als hij niks kopieert, hij zijn originele tekst behoudt. Als je het replacement effect niks laat doen, dan vervangt hij niks. Hij wordt volgens mij daardoor niet ineens vanilla. Dus de eerste Progenitor Mimic heeft de tekst op de kaart nog. Dáárom is hij ook 0/0 als je niks kopieert. Als zijn printed power/toughness 2/2 was geweest, zou hij in dat geval als 2/2 de battlefield binnenkomen als hij niks kopieert.

En deze ruling zegt mij dat het trucje dus werkt:

"Any enters-the-battlefield abilities of the copied creature will trigger when Progenitor Mimic enters the battlefield.
---> Any 'as [this creature] enters the battlefield' <--- or '[this creature] enters the battlefield with' abilities of the chosen creature will also work."

Want dit laat je steeds opnieuw dat replacement effect toepassen als de tweede Progenitor Mimic de battlefield binnenkomt en je de eerste Progenitor Mimic kopieert.

Toch?

Volgens mij bedoelt Zodd dit (als dit niet het geval is dan kan deze post weg ):

Je laat de tweede Progenitor Mimic de eerste kopiëren, hierdoor krijgt hij een nieuw replacement effect van de eerste Progenitor Mimic.
Met het nieuwe replacement effect kun je weer de eerste Progenitor Mimic kiezen. Dit kun je oneindig doen.
Elke keer als je de eerste Progenitor Mimic kiest krijgt hij een extra keer de ability: "At the beginning of your upkeep, if this creature isn't a token, put a token onto the battlefield that's a copy of this creature."

Uiteindelijk heb je dus een Progenitor Mimic die een kopie is van de eerste Progenitor Mimic en een miljoen keer de triggered abilty voor een extra token in je upkeep.

Of dit ook echt kan weet ik niet, maar ik denk dat Zodd dit bedoelt.

Even mijn twee centen,

Volgens mij klopt er geen drol van.

1. Er ligt een Gaea’s Anthem op tafel.
2. Speel een Progenitor Mimic en je kiest er voor om niet zijn replacement effect te laten gelden. De Mimic komt dus als een 0/0 (1/1 dankzij de Anthem) VANILLA creature in het spel.
3. Speel een nieuwe Progenitor Mimic en kopieer de reeds bestaande Mimic die 0/0 vanilla is.

Je hebt nu de volgende twee creatures in het spel:

(i)
Progenitor Mimic
Creature - Shapeshifter
"vanilla"
0/0

(ii)
Progenitor Mimic
Creature - Shapeshifter
At the beginning of your upkeep, if this creature isn't a token, put a token onto the battlefield that's a copy of this creature.
0/0

Laten we nu kijken wat er tijdens de upkeep gebeurt:
Er gaat één trigger op de stack namelijk die van Mimic2, dus:

STACK TOP
At the beginning of your upkeep, if this creature isn't a token, put a token onto the battlefield that's a copy of this creature.
STACK BOTTOM

Stack resolved en je eindigt met één token dat een kopie is van Mimic2 is en een verwaarloosbare ability heeft.

Einde Upkeep.

Dus PRECIES zoals LotZ het beschrijft. Ik zie niet in hoe je oneindig hoeveelheid tokens kunt krijgen tenzij ik iets mis. Ook niet als Progenitor Mimic twéé keer het kopieereffect zou hebben.

Kun je toch beter deze gebruiken bijv. Keiga, the Tide Star te kopiëren.

Het is een lastige combo, dus ik snap het best als je hem niet begrijpt. Maar als je zegt dat het niet kan zou het fijn zijn als je daar een argument voor geeft. Door te praten over kopietjes van de tokens en over kopietjes van het origineel, praat je over dingen die niets met de combo te maken hebben.

Even voor de duidelijkheid, ook als de combo werkt is hij vrij waardeloos. Je moet na de 2e Progenitor Mimic namelijk nog steeds een beurt wachten tot je eindeloos 0/0 tokens krijgt.

Het origineel maakt ook geen tokens, die heeft immers niet de 'At upkeep make token' ability. (Want die krijgt hij pas als hij iets copied.). Alleen de 2e Progenitor Mimic maakt 1 token per upkeep.

Aan het eind van de combo heb je dus:

1 1/1 Progenitor Mimic die niets doet.
1 1/1 Progenitor Mimic die 1 Progenitor Mimic per beurt produceert.
Een groeiende berg Progenitor Mimic tokens die geen tokens leveren, maar wel steeds meer zinloze tokenproducerende abilities hebben.

Eventueel zou je nog wel een 3e Progenitor Mimic/ (Mirrorweave/Cytoshape+Paradox Haze) kunnen spelen. Het kost een miljoen beurten, maar dan kan je wel een upkeep maken waarin je een miljoen tokens krijgt.

Update: Ignore this, ik had verkeerd begrepen wat de combo zou moeten zijn.

Hoe je het ook wendt of keert, er blijft staan 'if it isnt a token' bladiebla....
Dus de tokens kunnen geen tokens maken.
Alleen t eerste origineel maakt er één en de tweede maakt er twee

@Zodd;

Wat jij zegt is, dat je 1 Progenitor Mimics in het spel hebt. Zonder een ander creature gekozen te hebben, en dus 0/0 (met +1/+1 van de Gaea’s Anthem).

Je speelt een 2e Progenitor Mimic, en kiest de eerste als target, deze blijft dus 1/1 (Gaea’s Anthem) met de ability on zichzelf te clonen in je upkeep. Tot zover werkt het.

Per saldo, maak je dus 1 copy van Progenitor Mimic per upkeep, die elke creature in het spel kan kopiëren.

Dus als je Mimic #2 kiest (die met de ability on een token van zich zelf te maken) stijgt het aantal 1/1 creatures die zichzelf kopiëren exponentieel.

Om een miljoen te halen is wat overdreven, daar heb je nog best veel upkeeps voor nodig om dat te laten gebeuren. En dan zouden ze allemaal 1/1 zijn, wat best wel kwetsbaar is. Maar het is wel mogelijk, en dat was het punt van deze conversatie, toch?

Kun je toch beter deze met bijv. Doubling Season spelen en een ander creature kiezen om te kopiëren.

Het is overigens een static ability/replacement effect en geen triggered ability.

Voor de rest ben ik het even op me in aan het laten werken.

Het is lang geleden dat ik dit heb gelezen, dus mijn excuses dat ik niet heb uitgelegd hoe je onbeperkt veel tokens kan maken met 2 keer Progenitor Mimic. het kan wel, maar niet op de manier die Dustin voor ogen heeft. Je doet de volgende dingen:

Je speelt Gaea’s Anthem
Je speelt Progenitor Mimic, En je gebruikt zijn triggered ability NIET.
Je speelt de kaart nog een keer vanuit je hand, en selecteert de mimic die al in het veld ligt. Nu hebben we een rare situatie, want het is nu een kaart waarop staat:

------
"You may have Progenitor Mimic enter the battlefield as a copy of any creature on the battlefield except it gains "At the beginning of your upkeep, if this creature isn't a token, put a token onto the battlefield that's a copy of this creature."

"At the beginning of your upkeep, if this creature isn't a token, put a token onto the battlefield that's a copy of this creature."
------
Het laatste stuk staat er twee keer, omdat de eerste kaart beschrijft dat de gekopieerde kaart het laatste stuk krijgt. Maar het doelwit wat je gekozen heeft, heeft hetzelfde stuk tekst ook. Daarnaast staat er nog steeds op de kaart : "You may have Progenitor Mimic enter the battlefield as a copy of any creature on the battlefield", dus je selecteert de Mimic gewoon nog een keer, aangezien deze al op de battlefield ligt.

Dit herhaal je net zo vaak tot je een miljoen keer "At the beginning of your upkeep, if this creature isn't a token, put a token onto the battlefield that's a copy of this creature." op de kaart heat staan. Zo krijg je dus een miljoen 0/0 creatures aan het begin van je upkeep.

Cascade: 'When you cast this spell'

Cast is wat anders dan play of 'put on the battlefield'.