Reactie plaatsen

quote: "In de CR staat niks over de mogelijkheid om te weigeren. Zolang dat er niet in staat kan je dat truukje ook niet aan de keukentafel flikken. "


Dat staat er wel. In de ene stap kies je of je mana abilities gebruikt en zo ja, welke. En in de volgende stap betaal je de cost, mits mogelijk. Zoals gezegd, kun je er prima voor kiezen om geen mana abilities te activeren, vervolgens geen mana in je mana pool te hebben en daardoor de cost niet kunnen betalen. Omdat je dat weigeren te betalen noemt, maak je het alleen maar verwarrend voor jezelf en ieder ander. Zoals ik al zei, moet je die twee stappen in het proces van het activeren van een ability niet met elkaar verwarren.


quote: "You are not required to activate mana abilities, but intentionally taking an illegal action for some kind of advantage is Cheating and a Game Rule Violation infraction otherwise."

Zo zie ik het ook wel (ik speel echter geen toernooien, dus ik ben geen expert op dat gebied). Aan de keukentafel wordt het echter lastig om een Game Rule Violation uit te delen. Daar zal het gaan om welke afspraken je maakt binnen je speelgroep. En als die afspraak is om simpelweg de comprehensive rules te hanteren, dan is er eigenlijk niks dat deze truc tegenhoudt.

Ja, ik heb daar al wel eens eerder commentaar bij die kaart geplaatst. Selvala, Explorer Returned niet op instant speed laten werken is in mijn ogen een vergissing.

je kan het nog ingewikkelder maken als je tapped out bent maar wel een untapped Selvala, Explorer Returned hebt In dat geval weet je simpelweg niet of je genoeg mana hebt. Dan mag je eerst kijken wat je target is en daarna pas Selvala's mana ability gebruiken en er dan achter komen dat je niet genoeg hebt. Ik heb een soortgelijke vraag ooit gesteld op een andere website en een judge oordeelde daar het volgende:

"You are not required to activate mana abilities, but intentionally taking an illegal action for some kind of advantage is Cheating and a Game Rule Violation infraction otherwise."

Ik ben er nog steeds niet mee eens. Ik kan de bewijslast ook omdraaien.

Als iets niet kan dan kan het niet en dat wordt gereguleerd door de regels. Maar weigeren is als iets wel kan of moet maar niet gewild wordt of niet voor gekozen wordt. In de CR staat niks over de mogelijkheid om te weigeren. Zolang dat er niet in staat kan je dat truukje ook niet aan de keukentafel flikken.

Het aantal warnings hoeft naar mijn weten geen aanleiding te zijn voor een game loss. Ik zie in ieder geval niks in de Infraction Procedure Guide er over staan.

Dus ik had toch wel gelijk, dat het regeltechnisch gezien zeker wel kan. =p (volgende keer maar wel gewoon naar mijn eerste gevoel luisteren haha)
Maar als je dat grapje uithaald, kan je dat beter voor de keukentafel bewaren want op een sanctioned toernooi zal dit als slowplay/stalling worden geruled en krijg je warning, die na een eventuele 3e keer kan worden geupgrade naar een game loss. (ben ik met laatste over hoe er geruled word word nog steeds correct trouwens? )

As je de kost inderdaad niet kunt betalen dan wordt er een illegale game state bereikt en wordt de situatie net zo ver terug gedraaid tot het spel niet meer in een illegale game state zit. Vergissen is menselijk dus het kan voorkomen. Maar als je het truukje nog een keer flikt WILLENS EN WETENS dat het niet kan, nogmaals, dan ben je aan het trollen en dient men de judge bij te roepen want dat wordt niet door de CR gereguleerd.

Nogmaals: Hoe ga je die persoon verplichten om mana abilities te gebruiken? Welke regel zegt dat? (Een cost moeten betalen is echt compleet wat anders dan een mana ability moeten gebruiken.)

Hoe ga je de cost kunnen betalen als je geen mana in je mana pool hebt? Welke regel zegt dat?

Nee, dat klopt maar mijn punt is dat als je iets cast of activeert je dan altijd de intentie hebt om de bijbehorende kosten te betalen. Als je die intentie niet hebt dan ben je aan het trollen en dient men de judge erbij te roepen want dat gedeelte wordt verder ook niet gereguleerd door de regels.


Ik heb ook CR 117.3c bekeken, het volledige artikel luidt:

117.3c Activating mana abilities is not mandatory, even if paying a cost is.
Example: A player controls Lodestone Golem, which says "Nonartifact spells cost {1} more to cast." Another player removes the last time counter from a suspended sorcery card. That player must cast that spell if able, but doing so costs {1}. The player is forced to spend {1} if enough mana is in his or her mana pool, but the player isn't forced to activate a mana ability to produce that {1}. If he or she doesn't, the card simply remains exiled.

Het bijbehorende voorbeeld is een hele andere situatie dan die door G wordt beschreven. In bovenstaande voorbeeld is er geen intentie om de sorcery card te casten en dus is het activeren van mana abilities inderdaad niet verplicht.
In Gs voorbeeld, door de ability te activeren heb je weldegelijk de intentie om alle kosten te betalen, dat wordt immers geïmpliceerd door het activeren van de ability. En dus moet je betalen als je kunt betalen. CR 117.3c is daarom niet van toepassing.

Die regel is niet van toepassing want een kostenopslag (zoals die van Suppression Field) is geen alternative en ook geen additional cost. (Het feit dat je meer mana moet betalen, maakt het nog geen additional cost.)

---

CR 117. Costs

117.8. Some spells and abilities have additional costs. [...] ---> A cost is an additional cost only if it's phrased using the word "additional." <---

---

Je kunt het er niet mee eens zijn, maar dan graag wel met de relevante/correcte regels erbij geciteerd.

En inderdaad partial payments zijn niet toegestaan, dus alsnog is je enige uitweg om de hele boel terug te draaien.

Dus ik begrijp dat er beargumenteerd wordt dat wat G doet legaal is?

Ik ben daar niet mee eens. Stel ik cast Devastating Dreams. Wat er nu gesuggereerd wordt is dat ik net zo lang mijn 'willekeurig' afgeworpen kaarten mag terugnemen totdat ik eindelijk de kaarten discard die ik wil discarden, louter omdat ik 'weiger' de manakost te betalen. Ook voor wie de regels niet kent, dit klinkt gewoon suf.


Gelukkig verbieden de regels het wel degelijk:

CR 601.2b [...] If the spell has alternative or additional costs that will be paid as it's being cast such as buyback or kicker costs, the player announces his or her intentions to pay any or all of those costs. [...]

CR 601.2g [...] Partial payments are not allowed. [...].


Ik zie het probleem daarom als volgt:
1. Er is duidelijk GEEN intentie om alle kosten te betalen.
2. Er wordt slechts een deel (in mijn voorbeeld het discarden, in Gs voorbeeld het tappen) betaald.

Ergo, het kan niet. En gelukkig maar!

@Torak/wackywong: Waar jullie de mist in gaan, is dat je de cost niet kunt betalen als je geen of te weinig mana in je mana pool hebt. (Hem tappen kun je als hij niet getapt ligt, dat zal inderdaad het probleem niet zijn.)

En wat G terecht citeert: Je mag dan de verplichting hebben om te betalen als je dat kunt. Je hebt echter geen verplichting om mana abilities te gebruiken in de stap ervoor. Wat ook in het stuk staat dat G quote: Mana abilities gebruiken en de cost betalen zijn twee compleet verschillende stappen in het proces van het activeren van een ability. Die moet je niet onterecht met elkaar verweven.

Het is dus heel goed mogelijk dat je in de stap komt dat je de cost moet betalen, terwijl je dat niet kunt omdat je in de stap ervoor te weinig mana in je mana pool gestopt hebt. En dan zit er weinig anders op dan de hele boel terug te draaien.

Toch even Google gebruikt!

The steps for casting a spell or activating an ability:

1 - Put it on the stack
2 - Choose modes, alternative/additional costs, and the value of X
3 - Choose targets
4 - Choose distribution between targets (only applies to a few spells like Rolling Thunder)
5 - Check to see if an effect like Gaddock Teeg or Linvala is making the casting or activating impossible
6 - Determine what the cost is
7 - Activate whatever mana abilities you want (but this only applies if the cost you just determined in step 6 includes a mana component)
8 - Actually pay the cost, using whatever resources you currently have at your disposal

In this sequence, Goblin Test Pilot has a target, which you determine all the way up in step 3. It's rather unusual, because unlike most targets which are determined solely at your discretion, this target must be chosen at random, and you don't proceed with the rest of the steps until you make the random choice.

Normally, none of the other steps are any kind of obstacle: there is no choice to be made beyond the target, and the ability's cost is just a tap, so if you are capable of tapping the Test Pilot to finish paying the cost, you must do so.

Suppression Field is where the snag comes in. By adding an additional cost of to the ability, which you determine in step 6, you now open up the mana ability window in step 7. Notice that steps 7 and 8 are completely separate; 7 must be entirely finished before you move onto 8, and there is not actually a requirement that you produce any mana in 7, even if you have enough lands to produce the mana for the cost that you know is coming up in 8.

So the idea is that you roll up a random target for Goblin Test Pilot and if you like it, great--just pay the 2 and deal some damage. But if it's going to backfire, you simply refuse to produce any mana, then attempt to pay the cost--but whoops, you don't have enough mana to pay, so the ability has to be rewound, just like any other spell or ability that has to abort out of being cast or activated for any other reason.

Om abilities te spelen zul je als onderdeel van het activeren de cost ook moeten betalen. Dus als jij zegt dat je Goblin Test Pilot's ability gaat gebruiken, dan ga je daar ook de cost voor betalen. Je hebt niet de keus om de cost niet te betalen (anders kun je met deze kaart alleen al weigeten om zijn activatiekost te betalen door hem niet te gaan tappen).

Dat er een andere kaart deze cost verhoogd mey maakt hierbij niets uit.

Maar.

117.3c. Activating mana abilities is not mandatory, even if paying a cost is.

? P:

Ook al heb ik de landjes om de te betalen voor Test Pilot dan hoef ik ze nog niet voor mana te tappen.

Ja haha, eigenlijk wel. Ah well, dan heb ik het voor een volgende keer. =p
Ik hoop dat G nu in ieder geval z'n antwoord heeft. ^_^