Reactie plaatsen

Misschien kijk ik er helemaal verkeerd naar, maar er wordt toch nooit gezegd dat het een creature card wordt? Dan wel vóór of na het in het spel brengen van de kaart. Wat voor gevolgen dat heeft omtrent wat Rik zei heb ik dan weer geen idee over.

TL/DR

Voor alle hersenspinsels zie mijn vorige reply, maar even de feiten op een rij:

Manifest zegt "Put [that card] onto the battlefield face down." (zie Fate Reforged Release Notes), dus in je library is hij nog niet face-down.

De ruling hiernaast zegt "The first ability checks only whether the card is a creature card in the [...] library."

Dus twee opties:
* Mag je de face-up kant bekijken om te bepalen of de kaart een creature card is of niet? Wel een creature card, dan blijft de kaart bovenop je library liggen. Geen creature card, dan komt hij face-down de battlefield binnen.
* Mag je de face-up kant niet bekijken omdat de kaart nog in een hidden zone is en er niks expliciet zegt dat je de kaart mag bekijken, dan zou het zo kunnen zijn dat de karakteristieken undefined zijn en dat om die reden Grafdigger's Cage er niks tegen kan doen.

quote: "When a card is manifested, it enters the battlefield face-down, so it has no characteristics"

Dit klinkt mij heel onlogisch/inconsequent in de oren. Dit zijn de characteristics van een face-down kaart (voor morph en je zou mogen verwachten ook voor manifest): 2/2 creature (card) with no text, no name, no subtypes, and no mana cost.

Dus we komen weer terug op de vraag wanneer je hem face-down draait en dus of het een creature (card) wordt vóórdat hij de library verlaat of erna (als hij de battlefield binnenkomt).

En wat Rik zegt, moet je in het laatste geval dan eerst zelf kijken of de face-up kant een creature card is en zo niet, de kaart bovenop je library laten liggen?

De in de release notes geciteerde nieuwe comprehensive rule zegt ook: "The effect defining its characteristics works any time the card is face down". Dus dat impliceert een beetje (behalve dat ze het daarvoor over een "permanent" hebben) dat als je hem face-down draait terwijl hij nog in de library zone is, het een 2/2 creature (card) is. En als je hem dan niet face-down draait (en dat pas doet als hij de battlefield binnenkomt, wat "Put [that card] onto the battlefield face down" impliceert), dan is hij nog face-up in de library zone, dus zou je verwachten dat Grafdigger's Cage naar de face-up kant kijkt. De ruling hiernaast zegt overigens "The first ability checks only whether the card is a creature card in the [...] library." In alle andere gevallen kijk je ook naar de face-up kant van de kaart, terwijl de kaart zich nog in een hidden zone bevindt. Het probleem kan dan wellicht weer zijn dat je de kaart niet mag bekijken vóórdat je hem manifest, waardoor de karakteristieken onbekend (undefined) zijn.

Zoals ik eerder zei, ik vermoedde/hoopte dat het gewoon zoals Morph zou werken. Momenteel hoop ik dat ze de comprehensive rule nog even gaan herschrijven, want anders zie ik een paar extra rulings of zelfs errata aankomen.

Niet vaak meer meegemaakt dat je zelfs met de comprehensive rule erbij nog geen flauw idee hebt hoe het nu precies werkt. Ik kan me niet echt voorstellen dat je hem face-down draait terwijl hij nog in de library zone is, maar dat hij op dat moment geen karakteristieken heeft. Misschien kan Grafdigger's Cage inderdaad niks doen tegen manifest, maar dan is de argumentatie niet juist.

hier wordt gezegd dat Grafdigger's Cage helemaal niks doet er tegen. Als ik de regels omtrent manifest mag geloven is dit ook hoe het werkt. Het wordt niet eerst een creature card en komt dan van de library op de battlefield.

@Bastiaan: Als het een creature wordt vóórdat het de library verlaat, dan is het per definitie een creature card. Op de battlefield is het een creature, een permanent. Op de stack is het een creature spell. En in de overige zones (zoals je library) is het een creature card.

@Rik: Leuk zulke release notes. Zoals ik zei, ik vermoedde dat het zoals Morph zou werken. De release notes zeggen echter iets heel anders. Maar zoals je zelf ook al aangeeft, introduceert dat wat rare dingen die je met de werking van Morph niet zou hebben.

Je kan het in de release notes lezen: hier

Daar staat "Manifest [a card]" means "Put [that card] onto the battlefield face down." That permanent is a 2/2 creature with no text, no name, no subtypes, and no mana cost. That permanent is a manifested permanent as long as it's face down. The effect defining its characteristics works any time the card is face down and ends when it's turned face up.

Wat me doet denken dat het alleen voor creature cards geld. die in de library al creatures waren.. Maar als dat het geval is dan is het dus geen hidden information meer.

Die level 2 Judge op dat forum zegt:

"You turn the manifested card face down, then check to see if you can put it onto the battlefield. Because of the Cage, it can't go on the battlefield. So the card will remain on top of your library."

Wat ik daaruit opmaak is dat het een creature wordt voordat het de library verlaat. Maar ik twijfel of het dan echt om een creature card gaat. Dit zou wel eens niet eens de vraag moeten zijn die ik moet stellen. Maar ik wel graag weten hoe het zit.

Ik heb even snel doorgelezen en de regels spreken inderdaad over creature cards maar alleen in de context van casten. Maar ik kan mij voorstellen dat de kaart in de library face down gaat (ook al is het al face down) en op dat moment als creature card gaat gelden, en dus het verbod van de Cage zich laat gelden. Maar dat kan ik niet uit de reminder text van Manifest afleiden.

hier

Daar stond het, maar ik was er ook sceptisch over (zoals je ziet in mijn bericht op het forum).

Maar andere mensen zeggen weer iets anders. Nu weet ik het zelf ook niet meer :/

Ik heb de regels even niet bij de hand (en al helemaal niet helder voor ogen) want ik zit niet achter mijn eigen PC, maar is het wel zo dat een kaart daadwerkelijk een creature card wordt (in tegenstelling tot een creature spell)? Een Zoetic Cavern is toch op geen enkele moment een creature card?

PS. Ik heb snel even de regels erbij geleurd van de Wizards site. Regel 702.36b heeft het inderdaad over creature cards. Even doorlezen nog.

Als het net zo werkt als Morph, dan zie ik geen problemen.

Bij Morph draai je hem ook eerst om voordat hij van zone wisselt (voordat hij van je hand naar de stack gaat dus) en is het in je hand al een 2/2 creature card zonder naam en zo geworden.

Als het op dezelfde manier werkt, dan draai je de kaart voor Manifest dus eerst om, waardoor het een 2/2 creature card wordt, en daarna komt hij pas de battlefield binnen.

Is het niet zo dat Manifest gewoon kaarten face down vanuit de library in het spel brengt als creatures? Ik heb de regels nog niet gelezen (kon de topic over de nieuwe set ook even niet 1-2-3 vinden), maar het lijkt mij dat als het inderdaad gaat om face down kaarten die als creatures in het spel komen dat de Cage dan daar ook niks mee doet omdat die controleert op creature cards. Die twee elementen bijten elkaar want je wilt controleren of het inderdaad creature cards zijn die gemanifesteerd worden en het gaat om face down kaarten waar die informatie natuurlijk verborgen blijft.

Nogmaals, ik kan iets over het hoofd zien aangezien ik de mechanics nog niet helemaal goed heb doorgenomen.

Ja, maar gaat het dan echt om een creature card? Waarom deze specifiek vraagt. En hoe ga je dat bewijzen als het face-down gelegd wordt en dan pas een creature vormt? (is dat niet hoe manifest werkt?)

Welk gedeelte twijfel je dan aan?

Bij 9 van de 10 kaarten met Manifest komt er toch een creature card uit je library tevoorschijn?

Ik neem aan dat je bedoelt dat het Manifest tegenhoud? Heb je ook een bron waaruit dat blijkt? Want ik betwijfel of dat wel zo is.