Het hoort een beetje bij het spel, geen onnodig moeilijke regels. Grootste deel van manaflood/screw negeren kan gewoon door goed deckbuilding (manasinks) en goed mullen, ofwel paris, ofwel normaal.

Ik denk dat het omgaan met die randomness juist een van de mooie dingen van het spel is: de onvoorspelbaarheid. Het zorgt ervoor dat mindere decks ook een kans maken tegen de betere decks, het zorgt voor geweldige interacties en leuke, grappige situaties waarvan je nooit zou verwachten dat je er nog uit zou komen. Natuurlijk, het is af en toe vervelend, maar als het je te vaak gebeurd zou je eerder moeten gaan kijken naar hoe je deck is opgebouwd dan naar een alternatieve route naar beter verloop van het spel.

"Ik denk dat het omgaan met die randomness juist een van de mooie dingen van het spel is: de onvoorspelbaarheid."

mee eens, vanzelfsprekend anders zou ik geen magic spelen

"...zou je eerder moeten gaan kijken naar hoe je deck is opgebouwd dan naar een alternatieve route naar beter verloop van het spel"

reken maar dat dit argument werd gebruikt als argument tégen de mulligan voordat deze werd ingevoerd

Dan spreek je jezelf toch tegen? Je geeft aan dat je die onvoorspelbaarheid een van de mooie dingen is, maar niet als het tegen je werkt (in principe). Kan je dat uitleggen?

Daarbij heb je dus al een speeltje gekregen om wat sneller te spelen wat je wilt spelen. Waarom zou je meer krijgen? Er wordt al meegedacht over je frustraties door middel van de mulligan, maar het is niet genoeg? Waarom zou de fout in de toevalligheid zitten en niet in je deck?

*overigens ben ik puur kritisch hierover hoor, een beetje uitdaging *

er zijn 2 vormen van mana-problemen: manascrew en manaflood.

De eerste stap (na het bouen van je deck) is inderdaad het wel/net nemen van een mulligan (in welke vorm dan ook. Partial Mulligans zijn ook een optie), als je het gevoel hebt te veel of te weinig landjes in je starthand hebt.

Maar wat erna gebeurt heb je gewoon niet in de hand. Als je daarna 4 land op rij gaat trekken, zal je wsl manaflooded raken. Als je daarna nooit meer een landje raapt zal je waarschijnlijk (afhankelijk van je deck) ook in de problemen komen.

Naar mijn mening los je dus maar de helft van manacrew/flood problemen op. Je kan dan net zo goed je hele deck stacken met *2 spells, 1 land*

Vanuit een competitief standpunt: mulligans nemen is één van de moeilijkste aspecten uit mtg (samen met sideboarden). Als je het al aan de keukentafel negeert, komt dat niet ten goede van je skills. (uiteraard begrijp ik dat dit nog niet van toepassing is)

De meeste manascrews/floods ontstaan door 2 oorzaken:
-Te weinig of slecht shufflen (is een discussie op zich maar statistisch gezien moet je een 60-kaarten deck 7 keer rifflen om true randomness te krijgen en helpt pileshufflen niet om dit te bekomen volgens een blog die ik een tijd terug las op mtgs)
-Slechte mulligans: Deze is een stuk logischer, maar je kan naargelang het aantal land in je deck/hand wel uitrekenen hoeveel mana je ongeveer zal hebben op turn X met X hand in je starthand, als je een 1 land hand keept moet je ook niet zeiken dat je die Serra Angel niet kan casten...

Verder is de kans op het rapen van vier landjes na elkaar zo klein dat het (naar mijn mening) de moeite niet is om al deze extra regels toe te voegen.

Bij een 60-kaarten deck met 24 land en een average 3 land openingshand is de kans om 4 landjes te trekken draws 1-4 ongeveer 2%, voor die 1ne game in de 25 kan ik er wel bijnemen dat ik eens screwed of flooded ben, daarbij is de kans dat het voor mijn opponent voorkomt even groot....

Hoezo zijn 4 van je 7 draws random? Als ik je goed heb begrepen ziet je beginhand er uit als 1 of 2 land + 4 spells + 1 random kaart (klopt het dat je als laatst er nog 1 pakt, of pak je je hand tot 7?). Als je het mij vraagt is(zijn) er dus maar 1 (of 2?) kaart(en ) echt random.

Verder zou ik zeggen dat als je decks hebt die niet werken zonder een bepaalde kaart in je begin hand je het probleem bij je deck moet zoeken.

Hoe dan ook, er is eigenlijk maar een ding wat van belang is en dat is wat je medespelers er van vinden. Persoonlijk zou ik nooit instemmen met een regel waarin men (een gedeelte van) de hand (soort van) kan uitzoeken, maar met een vriendelijkere mulligan regel (bijvoorbeeld gratis mullen bij 0,1,6 of 7 land) heb ik geen probleem (zolang er geen misbruik van gemaakt wordt door decks die bijvoorbeeld geen land spelen).

ps. Bedoel je met online Risk toevallig Warlight?

@ Cedric: de strekking van mn verhaal blijft hetzelfde: als je in je volgende beurten (of dat er nou 1, 4 of 20 zijn) te veel of te weinig land raapt, heb je nog steeds een probleem. En naar mijn ervaring zit hier meestal de crux in of je manascrewed of flooded raakt.

Aangezien de regels voor beide spelers gelijk zijn is er geen sprake van "oneerlijkheid van randomness". Wanneer n (=het aantal spellen dat je speelt tegen een tegenstander) oneindig wordt is de enige variabele de bouw van je deck, mits je je deck iedere keer randomiseert. Je zult dan alle mogelijke openingshanden net zo vaak aantreffen als alle andere, en je tegenstander ook. Eerlijk, toch?

Maar zoals een mede-forumlid hier terecht al opmerkte: randomiseren heeft wat meer voeten in de aarde dan twee keer je deckje rifflen....niet voor niks dat dealers in het casino allemaal dezelfde shuffletechniek aangeleerd krijgen.

Alle manieren om kaartselectie te manipuleren is in mijn ogen valsspelen. Om mijn punt te verduidelijken: Wat zouden jouw regels bv worden voor het Charbelcher-deck? of voor een no-land deck? of voor landcontrol decks met 30+ landen?

En als laatste:
Mulligan is bedoeld om variantie te verkleinen, niet tegen "oneerlijkheid".

Vriendelijke groet,

wvttk

Het is statistisch gezien onmogelijk om nooit mana screwed te zijn. Dat wist je toen je begon met het leren van dit fantastische kaartspel. Als je een goed deck bouwt en goed je mulligans doet, dan zou je in principe niet zo veel tegen dit probleem aanlopen. Als je echter wel heel veel hier tegen aan loopt, dan zou je misschien toch een naar je deck moeten kijken. Of eventueel overstappen naar het spel schaken, waar je niet met randomness te maken hebt.

Ik en mijn speelgroep hebben ook een tijdje nagedacht over mana screw, en een huisregel om deze te fixxen - we hebben toen wel geprobeerd om zoveel mogelijk abuse te voorkomen, in de hoop dat de regel algemeen geaccepteerd zou worden (of als dat niet, iig dusdanig solide in elkaar stak dat het enige tegen argument is dat (meer) randomness nou eenmaal in het spel hoort, en dat is een kwestie van smaak).
Maar het blijkt erg lastig om iets niet abusable te maken in eternal formats/constructed waarbij er rekening wordt gehouden met de regel.
Met het oog op casual kitchen table, of in ons geval vooral draft zijn we tot het volgende gekomen:

Voor een gebrek aan mana (en hier zijn we redelijk tevreden over):
Je mag, in plaats van je landplay in een beurt - twee kaarten discarden die een kleur delen om een basic land you own from outside the game die die kleur maakt - in je hand te stoppen.
(voor constructed als je er rekening mee houdt komen hier wat haken een ogen aan, zo wordt een 0-land deck ineens een ding, daarom zou een voorwaarde als "mits je deck tenminste X dingen heeft die een mana van die kleur kan maken" vereist zijn)

voor manaflood zitten we ongeveer op t volgende, maar hier zijn we nog niet echt enthousiast over:
betaal X mana, waar X gelijk is aan het nummer van je beurt (in de 4e beurt 4 mana, etc - praktisch gezien betekend dit: gebruik deze ability alleen als je elke beurt een land hebt gespeeld, en je mag deze beurt geen spells casten) - discard 2 lands, draw a card

Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat jouw oplossing "fout" is, of zelfs minder goed - in kitchen table magic gaat het om wat je zelf graag wilt.

Zelf ben ik voorstander van deze regel boven die van jou omdat er rekening wordt gehouden met de kaarten die je pakt na je starthand, voor mijn gevoel zijn mulligans namelijk afdoende om daar mee te dealen.

Ik hoop dat ik wat mensen op ideen heb gebracht, of in ieder geval tot denken heb aangezet, mocht dat zo zijn dan hoor ik dat iig graag

Ik ben zelf geen fan van huisregels, maar als jullie Magic op die manier leuker vinden, doe het vooral!

Manascrew/flood vind ik zelf het meest frustrerende deel van Magic, en zoals al eerder door anderen is aangegeven, betreft dat zowel de openingshand als de draws. Ik zelf vind de draws veel vervelender, omdat 1) het er veel meer zijn en 2) voor openingshanden we al de mulligan hebben.

Jouw manier om een acceptabele openingshand te krijgen komt volgens mij neer op een erg ingewikkelde manier van "gratis mulligan bij 0,1,6 of 7 land". Wat zijn volgens jou de nadelen/verschillen hiervan t.o.v. jouw systeem?

Ik heb hier eens over na zitten denken en besef me dat je met het toevoegen van deze regel echt niet gaat voorkomen dat iemand mana-screw of flooded raak.

Helemaal de extra regels voor bijvoorbeeld kaarten als "mijn deck loopt niet zonder beurt 1 mana-elf" dan kan ik als tegenstander ook kiezen om voor mijn turn 1 een burnspell te pakken.. en daarmee jouw plan alsnog om zeep te helpen.

Kortom, je maakt het trekken van een openingshand nodeloos ingewikkeld zonder enig effect.

Het valt mij op dat er over mana screw en mana flood gepraat wordt alsof het een monolitisch en eenduidig begrip is. Als we het hebben over de keukentafel-metagame dan heeft een (gemiddeld) Goblin deck met 2 of 3 mana geen manascrew terwijl dat voor vele casual decks frustrerend weinig land is.

Waar het op neerkomt is dat er vanwege de verscheidenheid aan decks geen algemene regel gegeven kan worden om tegenwicht te bieden aan 'mana screw' (of flood).

Dat gezegd hebbende, wat wij meestal doen als er geconstateerd wordt dat iemand gescrewd is (meestal wel duidelijk na 6 beurten) is dat die persoon dan twee landen mag opzoeken uit zijn deck en in het spel mag brengen. Die heeft dan al dusdanig een achterstand opgelopen dat dat niet zo erg is.
Bovendien doen we meestal aan gratis mulligan dus screw is dan toch een kwestie van slecht kunnen mulligan'nen.

PS: Bovenstaand heeft louter betrekking op multiplayer.

@ bram, wat doen jullie dan als iemand 2 Fiery Temper discard of twee kaarten discard om treshold te krijgen?

Wat bij ons wel eens voorkomt als iemand screwed is (of flooded), dan wordt er gewoon doorgedraaid tot er een wel/niet land komt en de rest gaat weer door het deck heen. Ik ben er niet echt fan van, maar omdat multiplayerpotjes soms nogal lang kunnen duren is het wel fijn als iedereen een beetje mee kan doen.

Ik denk dat de beste oplossing hiervoor het spelen van een overload land en Abundance is.... Zou Abundance na deze discussie razendpopulair worden waardoor de waarde van deze kaart als een tierelier omhoog schiet?

Aan de spreekwoordelijke keukentafel krijg je bij ons sowieso 1 gratis mulligan, leidt deze tot een manascrew/flood krijg je nog een gratis mulligan, daar doen we niet zo moeilijk over.

Immers is de bottomline van 'keukentafelpotjes', dat het altijd leuker is wanneer iedereen mee kan gaan en inbreng kan hebben op het verloop van het potje, ook wanneer je met beginnende spelers speelt die nog niet zo'n brute decks/kaarten hebben. Dat is altijd leuker dan iemand ownen die een rothand heeft waardoor zijn/haar deck niet tot zijn recht komt en dat hij/zij vervolgens een (half? anderhalf?) uur mag toekijken naar de hoe de rest bezig is. (Het zijn overigens niet altijd de beginnende spelers die moeten toekijken, maar dat doet er ook niet toe, dat is voor niemand leuk)

En wat betreft de draws, tja, daar kun je verder niet heel veel aan veranderen als je het mij vraagt, tenzij het echt zo treurig is dat iemand altijd 4 beurten lang kaarten weg aan het gooien is omdat die persoon maar twee land heeft, dan kun je wel iets regelen van leg 1 of 2 landjes bovenop je deck, schud de rest of mik ze in play ofzoiets.

Maar voor je draws geldt over het algemeen ook, soms raap je telkens de kaarten die je niet wil op dat moment of het nou gaat om land of nonland, de andere keer raap je net in je laatste beurt voordat je dood zou gaan die ene Supreme Verdict uit een deck dat nog bestaan uit 70 kaarten, waardoor je nog een behoorlijke kans maakt.

Soms gaat het gewoon goed, soms gaat het slecht, maar met een beetje deckbuilding, wat testen en finetuning gaat het meestal ergens daar tussenin.

P.S.: we spelen in onze kring altijd multiplayer, dus de mulliganhuisregel die wij hanteren is ook daarop gebaseerd. In singleplayer wordt het een ander verhaal, daarin kan ik leven met de eerdergenoemde 0, 1, 6 of 7 land-regel, mits er geen combodecks gespeeld worden, omdat combodecks daar te veel van kunnen abusen. En ja, als je tegen onbekenden speelt (in dat geval spreek je vaak sowieso niets af over huisregels) dan weet je dat soms niet, maar het lijkt me altijd beter om in zo'n situatie gewoon tolerant te blijven in plaats van te bitchen en regeltjesneuken (mag je dat hier zeggen? Zo niet, dan verf er maar even met wat censuur overheen ). Het blijft sowieso casual, dus houdt het gewoon leuk!!!

P.P.S.: Ik ga nu deze post even op mijn klembord zetten, daar ging het net een beetje mis mee en ik heb geen zin om dit verhaal ALWEER () opnieuw te typen in een net iets andere verwoording.... (overigens niet de eerste keer dat me dat hier overkomt met die time-outs en ja, het is ook vrij onzinnige informatie )

Oja, en mocht je bram-regels spelen dan zou ik het logisch vinden dat je je discards om land te pakken of voor een extra draw bij manaflood ook moet removen from the game, nee niet exilen, die kaarten gaan ook echt out of play lijkt mij, om verdere misbruik van tolerante huisregels tegen te gaan.
Anders kun je inderdaad een tof bram-regelsdeckje maken met madness en Squee, Goblin Nabob en al dat oort dingen...

De beste manier om manascrew op te lossen imho, is te scoopen en een nieuw potje te beginnen. (1v1 is dit echt het meest effectief)

Een andere manier om mana screw en mana flood te voorkomen is door gewoon je decks beter te bouwen. Als je kaarten zoals Preordain,Brainstorm, Sensei’s Divining Top en Scroll Rack speelt zul je vanzelf veel minder last hebben van mana flood of screw omdat je op 'zoek' kan gaan naar landjes. Ik stop niet voor niks zoveel mogelijk fetchlandjes en dat soort effecten in mijn edh decks om ervoor te zorgen dat ik altijd de juiste hoeveelheid land heb. De fetchlandjes kunnen je deck schudden als er bv. geen of 3 landjes op liggen na het kijken met sensei's. Ze hebben als bijkomend effect dat ze landjes uit je deck halen zodat de kans dat je later nonland kaarten trekt groter is (hoewel dit effect vaak overschat wordt). Als je standard of limited speelt dan heb je natuurlijk minder toegang tot dit soort effecten en die die er zijn zijn minder sterk, maar dan moet je maar accepteren dat manascrew erbij hoort. In toernooien speelt men ook bijna altijd best of three om een stomme fout of mana screw en/of flood niet zo af te straffen. Als je echt een beter deck hebt of beter kunt spelen zul je die volgende 2 games wel winnen!

Je kan ook multifunctionele kaarten spelen die wat flexibel zijn. Een goed voorbeeld hiervan zijn de landjes met cycling zoals Barren Moor. In edh spelen mensen vaak ook Sakura-Tribe Elder of Wood Elves, die kunnen landjes halen, maar het zijn later ook beestjes die je kan discarden aan Fauna Shaman/Survival of the Fittest voor iets nuttigers/groters. Of je kan ze bijvoorbeeld saccen voor die Natural Order te casten welke een beter beest haalt. Kaarten als Life from the Loam kunnen ook mana screw voorkomen, haal ff 2-3 fetchlandjes terug en je hebt weer land voor de komende beurten. Je zou er ook cycling landjes mee kunnen terughalen om meer kaarten te trekken om uit die flood te komen.... De opties zijn eindeloos! Naar mijn mening is hier echt geen huisregel voor nodig.

Mijns inziens is de uitdaging van Magic tweeledig:
1) Het bouwen van een deck.
2) Het spelen ermee.

Als je dit soort huisregels gaat invoeren, dan haal je naar mijn mening een gedeelte van de eerste uitdaging weg.


En wat mulligans betreft: De laatste keer dat ik mana-screwed was in een multiplayer potje (ik speel vrijwel alleen singleplayer, vandaar dat ik het me nog kan herinneren) was inderdaad omdat ik te eigenwijs was en geen mulligan nam. (Inderdaad had die mulligan ook verkeerd uit kunnen pakken... er blijft nog steeds iets van een geluksfactor, maar die kun je voor een deel wel beïnvloeden.)

De verborgen aanname lijkt ook te zijn dat het niet aan de decks ligt en dat je desondanks regelmatig mana-screwed bent, maar ik durf wel te stellen dat je dan je deck nog eens kritisch tegen het licht moet houden. Vaak is er nog wel te sleutelen aan het aantal landjes en de mana curve. En je bedenken of je toch niet die mulligan had moeten nemen. Wat anderen ook zeggen: Dat hoort er allemaal bij.

@metalking en ook Torak.
Ja, ik heb niet de exacte wording opgezocht (we hebben er destijds lang over nagedacht, en ik heb die ook vast nog ergens in een notepad bestandje staan) - het moge duidelijk zijn dat het niet de bedoeling is dat soort dingen op deze manier te abusen - de wording zou remove from the game moeten zijn (remove, remove, scheur aan stukken gooi een eind weg, doe echt nooit meer iets mee in deze game).
Mijn excuses als die intentie niet helemaal was over gekomen .

Verder is het als ik naar de posts kijk duidelijk dat er heel veel verschil zit tussen de insteek van mensen, en dat dat nauw samen lijkt te hangen met het format wat wordt gespeeld.

Zelf draften we dus voornamelijk een ravnica cube met een relatief laag power lvl, een multicolor format waarin het (zelfs als je degelijke manafix draft) voor komt dat je 7 kaart opener alleen maar mana van 1 kleur heeft, de 6 hand alleen maar van de andere kleur, en dan ben je al aardig af als je bij 5 bent aangekomen. Scoopen is natuurlijk een oplossing, maar als je speelt voor een luchtgitaar en eeuwige roem is het natuurlijk toch jammer als je 2 games verliest door manascrew - daarom spelen we met een regel die het alsnog best afstraft (je mist je landplay, het kost 1 kaart) maar je tenminste nog een kans laat.

Voor constructed formats voelt dit m.i. al heel anders, en hoe groter de cardpool hoe meer je er ook aan kunt doen.
Als ik kijk naar legacy (fetchlandjes + brainstorm) kun je veel beter controleren hoeveel land je krijgt en je kunt zelfs de goeie kleur zoeken waardoor colorscrew ook veel minder een issue is.

naarmate de cardpool kleiner wordt verminderen die opties, en bij standard ligt m.i. nog de grootste uitdaging - nu de goeie manafix van checklands+shocklands is gerotate is het lastig om een goeie balans te vinden voor 3 kleuren decks, maar zeker ook al voor demanding 2 kleuren decks (B t1, RR t2, 1BB t3).

Al met al denk ik dat hoe meer invloed je hebt op het aantal landjes en de kleur die je hebt (van fetchlands met brainstorms die samen landjes wegschudden tot keuken-tafel magic common/uncommon deckjes met niks behalve basic landjes) een duidelijke maat is voor hoe "nodig" of "fijn" of "plezierig" een anti-screw regel is.

Gelukkig blijken de formaten waarin het het hardst nodig is dan ook net de formaten te zijn die je bijna nooit in een competitive event zult zien, waar mensen dus kunnen houserulen hoe en wat ze willen