Ik dacht dat jij het niet verplicht bent, om te zeggen.
Maar netjes of aardig is het wel, als jij het doet.

Ik weet niet hoe het in de toernooien het presies zit. Daar voor maar een mob of regel-guru vragen.
Of afwachten dat hun reageren.

Ik denk nu zelf een antwoord gevonden te hebben in de Magic: The Gathering Tournament Rules.

Volgens mij is hoofdstuk 4 hierop van toepassing.

Uiteindelijk denk ik dat ik eerlijk had moeten antwoorden, aangezien we niet in een officieel toernooi speelden.

De informatie die mijn tegenstander mij vroeg, lijkt mij derived information, maar • At Regular REL, all derived information is instead considered free.

4. Communication
4.1 Player Communication
Communication between players is essential to the successful play of any game that involves virtual objects or
hidden information. While bluffing may be an aspect of games, there need to be clear lines as to what is, and is
not, acceptable for players to say or otherwise represent. Officials and highly competitive players should
understand the line between bluffing and fraud. This will confirm expectations of both sporting and competitive
players during a game.
The philosophy of the DCI is that a player should have an advantage due to better understanding of the rules of a
game, greater awareness of the interactions in the current game state, and superior tactical planning. Players are
under no obligation to assist their opponents in playing the game. Regardless of anything else, players are
expected to treat their opponents politely and with respect. Failure to do so may lead to Unsporting Conduct
penalties.
There are three categories of information: free, derived and private.

Free information is information to which all players are entitled access without contamination or omissions made
by their opponents. If a player is ever unable or unwilling to provide free information to an opponent that has
requested it, he or she should call a judge and explain the situation. Free information includes:
• Details of current game actions and past game actions that still affect the game state.
• The name of any object in a public zone.
• The type of any counter in a public zone.
• The physical status (tapped/flipped/unattached) and current zone of any object.
• Player life totals, poison counter totals, and the game score of the current match.
• The current step and/or phase and which player(s) are active.
Derived information is information to which all players are entitled access, but opponents are not obliged to assist
in determining and may require some skill or calculation to determine.

Derived information includes:
• The number of any type of objects present in any game zone.
• All characteristics of objects in public zones that are not defined as free information.
• Game Rules, Tournament Policy, Oracle content and any other official information pertaining to the
current tournament. Cards are considered to have their Oracle text printed on them.

Private information is information to which players have access only if they are able to determine it from the
current visual game state or their own record of previous game actions.
• Any information that is not free or derived is automatically private information.

The following rules govern player communication:
• Players must answer all questions asked of them by a judge completely and honestly, regardless of the
type of information requested. Players may request to do so away from the match.
• Players may not represent derived or free information incorrectly.
• Players must answer completely and honestly any specific questions pertaining to free information.
• At Regular REL, all derived information is instead considered free.
Judges are encouraged to help players in determining free information, but must avoid assisting players with
derived information about the game state.

Ik kan niks vinden, maar alle informatie die op tafel ligt is open. Dus je zou zelf aan de kaarten moeten kunnen zien hoeveel mana iemand daarmee kan hebben of hoe sterk zijn creatures zijn. Dat hoeft de ander jou niet voor te kauwen. Hoogstens om het je makkelijk te maken, maar als het erom spant, mag die het je ook lekker zelf laten uitzoeken neem ik aan.

edit: keukentafel of niet, als het er om spant zeg ik helemaal niks.

aangezien je wss aan de keukentafel speelde o.i.d. (iets met 3 speler games dat zie je ongeveer nooit sanctioned) zijn de officiele documenten eigenlijk nieteens van toepassing. Het is hier in mijn mening meer hoe competatief jullie ingesteld zijn, stel jullie zijn alle 3 super serieus dan zou ik idd ook geen antword geven, maar als dit een vriendschappelijk game is waar je gezellig met een pilsje naast zit dan zou ik eigenlijk uit fatsoen wel gewoon antwoorden.

overigens, het is derived info

Het was een casual game met een biertje er naast.
Ik werd een beetje te fanatiek.

Aangezien het een vriendschappelijk potje was, had ik deze informatie gewoon moeten verstrekken.

Maar het is dus derived information, mooi dan zat ik dus op het juiste spoor.

Dank voor de antwoorden.

"(Ik gok er op dat hij de battlecry over het hoofd ziet, aangezien het battlecry beestje iemand anders aanviel.)"

Battle cry kan je niet echt over het hoofd zien lijkt me. Of is je tegenstander soms vergeten dat jij de battle cry trigger netjes op de stack hebt gelegd een paar tellen daarvoor? Let op: Battle cry is een triggered ability. Een onderdeel van een triggered ability op de stack leggen, is het announcen er van.

Als jij aanvalt met een battlecry beest worden je andere beesten gepompt. Ze zijn dan dus sterker dan normaal. Dat hoef je niet aan te geven maar als iemand vraagt voor hoe veel dmg dat is is het wel netjes om te zeggen.

Informatie verstrekken hoeft uiteraard ook niet tijdens een groot toernooi. Echter zal je dan wel moeten aangeven dat de battlecry ability afgaat en vragen of je tegenstander daar op wil reageren. Je tegenstander zou dan sowieso op de hoogte zijn van de battlecry ability.

Aha weer iets geleerd.
Ik had het verder ook niet aangekondigd.
Uiteindelijk heeft de andere tegenstander, die ik voor lethal aanviel, hem geholpen. Alleen ze hadden battle cry verkeerd gelezen. Ze dachten dat de tokens die in het spel kwamen en mee aanvielen het geheel van battle cry was. Ik hoopte hiermee dat mijn tegenstander verkeerde blockers zou aanwijzen, aangezien mijn beestjes dus 1 power groter waren dan dat hij gedacht had.
Maar goed, voortaan dus aankondigen dat er een trigger op de stack gaat.

En op regular REL (FNM's, Prereleases en kleine toernooien) is derived information, free. Dus dan moet je het wel vertellen.

stel dat iemand landjes stapelt, dan kun je niet precies zijn hoeveel mana hij open heeft, valt het dan onder derived information? ook op een hoger niveau?

Dat het landje in the battlefield is is free information. De hoeveelheid landjes is derived (van wat ik er nu van snap) Je hoeft het niet te vertellen, maar je tegenstander mag wel kijken wat je precies hebt liggen door je stapels af te breken indien hij/zij dat wil.

'hoeveel landjes'iemand heeft liggen is gewoon free information dat is net zo vrij als life totals, kaarten in hand en andere simpele hoeveelheden. Echter de 'hoeveelheid mana' die iemand kan maken is weer geen free info aangezien er landjes zijn die 2 mana geven (Dimir Aqueduct) en er ook andere sources zijn die mana geven en de speler mogelijkerwijs nog mana floating kan hebben.

Ik neem aan dat de hoeveelheid mana in de mana pool ook vrije informatie is?

"'Echter de 'hoeveelheid mana' die iemand kan maken is weer geen free info."

Wat is dit dan?
Is dit dan derived informatie of private informatie?

Als het om een bepaalde interactie tussen verschillende kaarten gaat, moet je dit dan uitleggen aan je tegenstander als hij vraagt hoeveel mana jij kunt maken? Als je de interactie in werking stelt en je genereert die mana, dan begrijp ik dat je moet uitleggen waarom dit zo werkt, maar moet je dit al aan je tegenstander vertellen als hij toevallig eens vraagt hoeveel mana jij nu precies kunt maken?

Of te wel, vallen kaart interacties, voordat je deze interacties ook daadwerkelijk activeert, binnen derived of binnen private informatie?

Het aantal kaarten, permanents of anders die openbaar zijn, de regels en de oracle text vallen binnen derived informatie. Maar de interacties?

Als ik het goed begrijp is dat allemaal private information. Voor zover ik het kan volgen werkt het ongeveer zo:

Free information: Alles wat aanwezig is/gedaan is.
Derived information: Wat alle aanwezige dingen doen volgens de regels.
Private information: Al het overige, inclusief zelf nadenken.

Hoeveelheid mana:
Het is free information hoeveel mana iemand heeft floating en hoeveel land hij (untapped) heeft, en derived information hoeveel mana die (untapped) landjes kunnen maken. De hoeveelheid mana die iemand open heeft liggen is daarom grotendeels free/derived.

De hoeveelheid mana die iemand kan maken is echter private, omdat daar ook trucjes/onzichtbare informatie voor nodig is. Iemand kan nog een Simian Spirit Guide in zijn hand hebben. Of een Krosan Restorer kan bijvoorbeeld landjes untappen, en het is private information om in te zien dat dit gebruikt kan worden om meer mana uit iemands landen te halen.

Interacties zijn ook zoiets: De aanwezigheid van de combopieces is free information, en wat die pieces doen is derived information. De combo zelf is private information.

Het is free information dat ik met Earthcraft mijn creatures kan tappen om basic land te untappen, en dat ik mijn met Squirrel Nest enchantte Forest kan tappen om een Squirrel creature te maken. Dat ik dit miljarden keren achter elkaar kan doen moet je echter zelf bedenken, en is daarom private information.

(Note: dit is niet mijn sterkste punt, dus corrigeer gerust als er fouten in staan).

Je zal ongetwijfeld gelijk hebben.
Wat jij vertelt lijkt ook inderdaad wel logisch, om je tegenstanders van te voren te vertellen wat jouw kaart interacties nu precies doen, gaat ook wat ver.

Maar deze zin uit de tournament rules is voor mij verwarrend.

Derived information is information to which all players are entitled access, but opponents are not obliged to assist in determining and may require some skill or calculation to determine.

Vooral dan het laatste gedeelte.
Als er kunde of berekening nodig is, is het ook derived informatie.

Het wordt mij niet geheel duidelijk waar die kunde en berekening ophoud.

Dus wat is de grens tussen derived informatie en private informatie?

Private information zijn alle dingen die gebeuren of kunnen gebeuren op de batllefield naar aanleiding van de kaarten die er liggen.

Het beste is het voorbeeld van een combo te nemen. Je hebt een Earthcraft en een Squirrel Nest. Afzonderlijk doen deze kaarten twee dingen die verder niks met elkaar te maken hebben. De ene makt tokens de andere untapt permanents. Samen zijn ze echter een infinite combo. Zelfde is voor strategiën, synergën maar bijvoorbeeld ook potentiele outs die nog in je deck zitten die je tegenstander nog niet heeft gezien.

Het feit dat je dat weet is niet vrij toegankelijk. Je moet dat zelf concluderen uit de kaarten of het type deck van je tegenstander of er van te voren al op de hoogte van zijn.


Tevens wil ik nog even aanhaken op het feit dat je niet hoeft te assisteren met het aangeven hoeveel kaarten je in je hand hebt. Echter, je moet je tegenstander wel de mogelijkheid geven om de kaarten in je hand te tellen. Dus veel heb je er niet aan om het niet te vertellen.

Ik heb trouwens wel een interessante situatie die ik voor wil leggen, hopelijk kunnen een aantal judges ook tekst en uitleg geven.

Het volgende is mij echt overkomen (op een GP dacht ik): mijn tegenstander 'fatesealed' mij met zijn Jace, the Mind Sculptor, staart naar de bovenste kaart en wilt vervolgens de Judge bij roepen. Ik vraag wat er aan de hand is en hij geeft aan dat hij niet weet wat die kaart doet. Daaruit concludeer ik onmiddelijk dat het geen Engelse kaart betreft maar een Chinese en op navraag geeft mijn tegenstander ook aan dat dat het geval is. Onmiddelijk weet ik dan ook welke kaart dat is aangezien ik weet dat er 3 Chinese Wargates in mijn deck zitten.

Dit roept een aantal vragen op. Ten eerste, wat had mijn tegenstander moeten doen? De bovenste kaart van mijn library is natuurlijk verborgen informatie maar door de omstandigheden is die, voor mijn tegenstander private informatie, publiekelijk geworden.
Ten tweede roept het vragen op over de legitimiteit van niet-Engelstalige kaarten. Natuurlijk kun je niet-Engelstalige kaarten niet verbieden aangezien dit discriminatie is, maar wellicht is het verstandig om het mixen van verschillende talen te verbieden? Is dit praktisch gezien wel haalbaar? En werk je met het toevoegen van 'niet-leesbare' kaarten in je deck niet het cheaten in de hand?

wacky, dit heeft niets temaken met of talen wel of niet mogen. dit is simpel toe te spelen om dommigheid van je tegenstander, wat hij had meoten is gewoon zeggen dat hij even iets na wilt vragen en dan de vraag, van tafel af, stelt. Zo geeft hij 0 informatie aan jou weg echter kun jij je dan wel bedenken dat het met je asian kaarten of kaarten met veroudere text temaken hebben. Maar let erop dat dit evengoed NIET het geval kan zijn.

Waar de grens tussen derived en private ligt, ik denk dat als ik hem vrij harsh uit zou moeten leggen dan zou het zijn dan de p/t van een Tarmogoyf derived is (want goed de kaart lezen en de graveyards doorkijken is een kunst geloof het of niet) en private ga jebijv al heel hard naar hoeveel kopietjes van tarmogyf je in je decklist hebt zitten. Echter als je geExtirpated wordt dan is dit weer derived info aangezien je tegenstander dan weer niet als een sukkel over een kopie heen moet kijken

Interessante discussie hier!

Als ik het goed begrijp uit het voorbeeld van de fateseal actie, is het dus private informatie wat iemand aan een judge vraagt, en had degene die dat deed dus het beste met de kaart naar de judge kunnen lopen.

Wat de Extirpate betreft, volgens mij ben je niet verplicht alle kaarten met dezelfde naam te 'vinden' en mag je dus bewust kopieen in de library laten. Maar worden de exilde kaarten wel face up geexiled, en kan de tegenstander vervolgens gewoon tellen hoeveel kaarten hij/zij nog over heeft in zijn/haar Library.

En is het trouwens private of free information hoeveel kaarten iemand sideboardt? En als het free is, wie moet dan eerst sideboarden? Graag met regelreferentie, want ik heb tegenstrijdige informatie hierover gehoord.

Hoeveel kaarten je sideboardt is geheel private, want het staat niet genoemd onder free of derived. Je sideboardt simultaan, en presenteert gewoon als je klaar bent (let wel, je hebt maximaal 3 minuten voor boarden, schudden en presenteren!). Als je wilt verbergen hoeveel je boardt, dan schud je gewoon je hele sideboard in je deck en verwijder je 15 kaarten

Maar als tegenstander mijn bovenste kaart bekijkt en vervolgens de judge bij roept dan moet je wel heel erg autistisch zijn willen er niet bellen gaan rinkelen. En het lijkt mij nog veel curieuzer als mijn tegenstander zonder enige commentaar opstaat en met mijn bovenste kaart naar een judge toe loopt!
Met andere woorden, mijn tegenstander kan er niet onderuit om private informatie `te delen'.

En wat Extirpate betreft heb ik een tijd terug ook een interessante situatie gehad, tegenstander exiled iets bij mij en gaat vervolgens verder zonder het een en ander te doorzoeken, ik zie dat maar zeg er niks van (je hoeft namelijk niet iets te vinden). Een beurt later merk ik toch op dat ik het vreemd vond dat hij niks doorzocht en vervolgens wilt hij het alsnog doen met het argument dat het zoeken *moet*.
Had ik mijn tegenstander er op moeten wijzen dat hij mijn deck mocht/moet doorzoeken?

Natuurlijk kunnen er bellen gaan rinkelen, maar als het verwoord wordt als "ik moet even een regelvraagje over deze kaart aan een judge stellen", wie zegt dan dat je niet wilde weten of de Jace, the Mind Sculptor gered kan worden door snel zijn +2 te activeren "in reactie" op een Lightning Bolt die wordt geRefraction Trapped?

Je mag altijd een Judge roepen, je mag niet zomaar van je tafel aflopen. Dit zijn twee verschillende dingen. Als de Judge aan je tafel is gekomen, mag je verzoeken of je hem een vraag buiten de speeltafel mag stellen. Je kan dan aan je tegenstander vragen of je die kaart mee mag nemen, of zonder die kaart weglopen, de judge terug laten komen en de vraag buiten de tafel kan beantwoorden.

Tevens gaat het roepen van een Judge niet via de stack.

Nog even over de openings-discussie: Battle-cry is volgens mij een 'Lapsing' triggered ability. Dat houdt in dat jij als aanvallende speler (de speler die er voordeel uit haalt) duidelijk moet aangeven dat je de trigger gebruikt. Als je tegenstander blockt en je daarna zegt 'Ja, maar ze hadden wel die battle-cry bonus', dan zou jij op een toernooi ongelijk worden gegeven.

maar dan blijft de vraag wat een speler moet zeggen om er dan toch nog zo veel mogelijk voordeel uit te halen.

Als je zegt "ik ga niet zeggen hoe groot die is"an gok ik dat je tegenstander denkt, hmm das is gek misschien heeft die{=grizzly bear} misschien toch wel eens meer power dan ik op het eerste ogenblik zou zien.

Als je iets zegt zoals "voor zover ik weet zijn de meeste {=grizzly bear}en" 2/2 dan is het welliswaar misleidend maar niet onjuist

ik geloof dat iets als "deze kaart heeft in de rechteronderhoek een geprint het getalletje 2 staan" de enigste inormatie is die je tegenstander officieel hoeft te verschaffen,