Submenu - Community
Tips
Meest gebruikte links
Actieve topics
Laatste kaartcommentaar
Spoilers
Innistrad Crimson Vow
Crimson Vow Commander
Innistrad Midnight Hunt
Midnight Hunt Commander
Adventures in the Forgotten Realms (AFR)
Commander Forgotten Realms (AFC)
Modern Horizons 2 (MH2)
Modern Horizons 1 Timeshifts (H1R)
Strixhaven (STX)
Strixhaven Mystical Archive (STA)
Commander 2021 (C21)
Alle spoilers zijn te maken in de catalogus en staan met linkjes op de winkel homepage.
Verkoop of ruil je overtollige kaarten aan Nedermagic via onze dynamische inkooplijst of vraag per email een bod op je gehele collectie.
18-8-2011 15:16:00
Je leest het zo vaak: De top 8 heeft gesplit. Maar wat vinden judges daarvan? Wat kan wel door de beugel en wat kan niet? Ik zal je aan de hand van een aantal gevallen meenemen door officiële documenten en tot slot een paar heldere do's en don'ts noemen. Maar nu eerst, naar de officiële paperassen!
Ik geef je hier alle teksten, je hoeft ze niet per se te lezen, ik zal je na afloop aan de hand van wat scenario's uitleggen wat er staat. Omdat het het eerlijkst is als judges altijd hetzelfde rulen bestaat er een document waar veel overtredingen instaan, inclusief oplossingen en straffen. Die gids heet de Infraction Procedure Guide, en is – ook voor niet-judges- te downloaden. Vandaag kijken we naar het kopje "Bribery". Ik zal eerst de tekst uit de IPG geven.
Bribery occurs when a player offers an incentive to entice an opponent into conceding, drawing, or changing the results of a match, or accepts such an offer. Refer to the Magic Tournament Rules for a more detailed description of what constitutes bribery.
Wagering occurs when a player or spectator at a tournament places a bet on the outcome of a tournament, match or any portion of a tournament or match. The wager does not need to be monetary, nor is it relevant if a player is not betting on his or her own match.
Examples
A. A player in a Swiss round offers his opponent $100 to concede the match.
B. A player offers his opponent a card in exchange for a draw.
C. A player asks for a concession in exchange for a prize split.
D. Two players agree that the winner of the match will be able to choose a rare card out of the other person's deck after the match.
E. Two spectators place a bet on the number of games that will be needed to decide a match.
Philosophy
Bribery and wagering disrupt the integrity of the tournament and are strictly forbidden.
Goed, best heftig dus. Als je je schuldig maakt aan bribery volgt er een diskwalificatie. Zo'n diskwalificatie heeft misschien ook gevolgen op de lange termijn: je kunt geschorst worden. Maar wat is dat bribery nu precies? Naast de IPG is er nog een ander document. Dat andere document is de Tournament Rules. Uit de Tournament Rules komt het volgende stuk tekst.
Players are allowed to share prizes they have not yet received in the current tournament as they wish and may agree as such before or during their match, as long as any such sharing does not occur in exchange for any game or match result or the dropping of a player from the tournament. As an exception, players in the announced last round of the single-elimination portion of a tournament may agree to divide tournament prizes as they wish. In that case, one of the players at each table must agree to drop from the tournament. Players are then awarded prizes according to their resulting ranking. DCI ratings will not be affected because no match will have been played. Such an agreement may never include a concession or an intentional draw.
The result of a match or game may not be randomly or arbitrarily determined through any means other than the normal progress of the game in play. Examples include (but are not limited to) rolling a die, flipping a coin, arm wrestling, or playing any other game.
Players may not reach an agreement in conjunction with other matches. Players can make use of information regarding match or game scores of other tables. However, players are not allowed to leave their seats during their match or go to great lengths to obtain this information.
Players in the single-elimination rounds of a tournament offering only cash and/or unopened product as prizes may, with the permission of the Tournament Organizer, agree to split the prizes evenly. The players may end the tournament at that point, or continue to play with only ratings points at stake. All players still in the tournament must agree to the arrangement.
Example: Before the semifinals of a tournament (in which first place gets 12 packs, second place gets 8 packs and 3rd and 4th get 4 packs each) begins, the players may get permission from the Tournament Organizer to end the tournament, with each player receiving 7 packs.
Example: In the finals of a 1-slot Pro Tour Qualifier that offers a travel award and an invitation to the winner, the two finalists may agree to split the tournament prizes, but this agreement cannot alter the results of the match. One player must drop from the tournament, leaving the travel award and the invitation to the player who did not drop from the tournament. That player is then free to split the remainder of the prizes as agreed upon. The travel award and invitation are a single item and may not be split.
Goed, nu we dat allemaal weten, tijd om ons op de toernooivloer te begeven.
Scenario 1:
Peter en Frits spelen in de laatste ronde op tafel 5 tegen elkaar. De winnaar haalt zeer waarschijnlijk Top 8, en speelt om de prijzen, de verliezen moet genoegen nemen met een paar boosters. Frits zegt tegen zijn tegenstander: "Joh, de Top 8 zit vol met Combodecks, en ik speel een blauw deck dat daar goed tegen is. Jij hebt daar geen schijn van kans. Wil je voor me scoopen?"
Frits vraagt Peter voor hem te scoopen. Dat mag. Hij noemt geen voorwaarden of beloningen dus van Bribery is geen sprake. Geen enkel probleem hier.
Scenario 2:
Frits zegt tegen zijn tegenstander: "Hey, als ik win heb ik een grotere kans om het toernooi te winnen dan jij. Als ik je een gedeelte van mijn prijzen geef, wil je dan voor me scoopen?"
Hier is er meer aan de hand. Frits belooft Peter een aantal prijzen in ruil voor een scoop. Dit geval staat letterlijk beschreven in de IPG, en valt daarmee onder Bribery. Peter kan nu maar één ding goed doen: een Judge roepen. Als Peter akkoord zou gaan met Frits' voorstel hebben we niet één maar twéé spelers die zich schuldig hebben gemaakt aan Bribery. Daarmee volgen er ook twee DQ's, ondanks dat het niet Peters idee was.
Scenario 3:
Frits zegt tegen zijn tegenstander: "Hey, ik vind het stom dat een van ons zonder prijzen naar huis gaat. Zullen we afspreken dat de prijzen die we gezamenlijk winnen samen delen? "
Hoewel dit lijkt op het vorige scenario is er weinig aan de hand. Frits verbindt zijn aanbod van prijzen delen niet aan een bepaalde uitkomst van de match. Als jij voor het toernooi begint met je teammaat afspreekt dat je alle prijzen die jullie winnen met zijn tweeën delen is dat prima.
Je ziet dat je prijzen mag delen, je mag scoopen voor iemand, maar dat die twee volstrekt onafhankelijk van elkaar moeten zijn. Zodra de uitkomst van je match wordt bepaald door afspraken over prijzen in plaats van een spelletje Magic ben je verkeerd bezig. Volgende scenario's.
Scenario 4:
Sander en Misha staan na 4 rondes spelen allebei op 4-0. Ze worden in de 5e ronde tegen elkaar gepaired. Sander vertelt Misha dat als ze nu een draw halen ze beide 4-0-1 staan en daarmee zeker een Top8 spot hebben binnengesleept. Hij stelt voor om gewoon een draw in te vullen op de resultslip.
Dit is toegestaan. Een draw met opzet heet een Intentional Draw, een ID, en judges hebben daar geen probleem mee. Het wordt natuurlijk anders als Sander Misha iets had geboden voor die draw, maar dat is hier niet het geval. Een ID wordt genoteerd als "0-0-3". Wat je daarna doet mag je zelf weten, een potje magic voor de lol, een potje Ascension of toepen, is allemaal geen probleem, zolang de uitslag van de match (jullie ‘draw') er maar niet door mee wordt bepaald.
Scenario 5:
Het is al laat, en de Top 4 zit nog te spelen om een totale prijzenpot van 4 Tropical Islands, 4 Force of Wills en 8 fetchlanden. Wim stelt voor "wat als we nu gewoon allemaal 1 Tropical, 1 Force en 2 fetchlanden meenemen en naar huis gaan?"
Dit is een prijssplit, en de normaalste zaak van de wereld. Er zijn hier geen andere spelers die mogelijkerwijs benadeeld worden en daarmee ook geen reden om hier streng op tegen te zijn. Let wel op dat je de Toernooiorganisator om toestemming vraagt, en misschien een oplossing moet vinden voor lastig te splitten prijzen zoals een reisvergoeding of te winnen byes. Het is een vereiste dat iedere betrokken speler zich kan vinden in de uitkomst. Wat ook belangrijk is, is dat alleen de prijzen binnen het toernooi verdeeld worden. Bijvoorbeeld, de finale van een Pro Tour Qualifier. Je tegenstander zegt "joh, ik kan toch eigenlijk niet echt gaan met de kinderen thuis, dus ik wil jou de reis en kwalificatie wel gunnen als ik 50% van je winnings op de Pro Tour krijg". Deze speler is verkeerd bezig, en stelt gewoon een bribery voor.
Scenario 6:
Het is de laatste ronde van een Grand Prix. Spelers met een 7-2 (21 punten) record mogen dag 2 terugkomen, spelers met minder niet. Bram speelt tegen Arthur, beide staan nu 6-2. De games duren lang, en als er in de derde game bij een 1-1 score "Time in the Round! Active player finishes turn, there are five additional turns left" geroepen wordt staat nog niemand op winnen. Bij een gelijkspel krijgen ze beide een record van 6-2-1 (19 punten) en hoeven ze beide dag 2 niet vroeg op te staan. Arthur vraagt Bram voor hem te scoopen. Bram ziet dat niet zo zitten, en zegt "als jij nou eens voor mij scoopt?" Dat vindt Arthur dan weer geen goed plan. Arthur zegt daarop: "weet je wat, als we nou gewoon een dobbelsteen gooien wie er wint". Bram zegt "ok".
De langslopende Judge heeft hier wel een probleem mee. Beide spelers zijn namelijk een willekeurige methode aan het gebruiken voor het bepalen van een uitslag! Het is geen dobbeltoernooi waar de spelers aan meedoen, dus de straf hierop is hoog. Beide spelers zullen hier geDQ'd worden. Het voorbeeld staat letterlijk in de IPG, en judges hebben hier geen mededogen met de spelers.
Dus, kort samengevat, do's en don'ts:
DO
+ De TO vragen of je de de prijzen mag splitten mits je in de playoff rondes zit (de T4/T8 dus)
+Alle betrokken partijen vragen of ze het ermee eens zijn.
+Prijzen delen met anderen, mits er geen matchuitslagen door worden bepaald
+ID'en of scoopen, mits er geen prijsafspraken zijn gemaakt.
En de laatste en belangrijkste:
+Roep "JUDGE" als je tegenstander of buren iets doen wat jij verdacht vindt. Op die manier houden we het spelletje ‘schoon'.
DON'T
- Je tegenstander iets aanbieden in ruil voor een bepaalde uitslag
-Akkoord gaan met zo'n voorstel van je tegenstander
-Akkoord gaan met een prijssplit mits je er een bepaald bedrag aan euro's bijkrijgt.
-Een dobbelsteen gooien om een uitslag van een match te bepalen
Ik hoop dat hiermee het iets duidelijker is wat je wél en niet mag doen in die zware laatste rondes van een toernooi. Omdat het zo belangrijk is ga ik afsluiten met de meest wijze les wat je moet doen als je ergens aan twijfelt: roep "JUDGE!"
Steven Geurts
Level 1 DCI Judge
Reacties (17)
Interessante column! Zelf speel ik eigenlijk alleen casual en draft met vrienden (waar we onze eigen set van regels gebruiken), dus voor mij is deze informatie grotendeels nieuw. Wel wist ik dat het in toernooien normaal is om bijvoorbeeld een draw af te spreken om allebei door te gaan naar de volgende ronde (zie scenario 4). Ikzelf heb altijd een probleem gehad met deze regel (en met andere, maar deze gebruik ik als voorbeeld), omdat ik vind dat dit eigenlijk net zo hard vals spelen is als bijvoorbeeld scenario 2.
Ik zie het namelijk zo. Als ik de regels in de column erbij pak, dan staat daar onder meer: "Bribery occurs when a player offers an incentive to entice an opponent into conceding, drawing, or changing the results of a match, or accepts such an offer." Als je het mij vraagt, biedt Sander een duidelijke "incentive" aan Misha, namelijk de toegang tot de volgende ronde. Een toegang tot de volgende ronde heeft over het algemeen ook tot gevolg dat de speler betere prijzen krijgt en dat lijkt mij toch vallen onder "bribery". Het enige verschil is natuurlijk dat Sander niet zijn eigen spullen aanbiedt maar de gezamenlijke prijzenpot. Dit heeft echter wel invloed op de andere spelers, want de draw heeft als gevolg dat iemand anders nu geen kans meer heeft om de top 8 te halen, die anders misschien aan 4/0/0 genoeg had gehad.
Mijn visie op de zaak is dat je gewoon altijd verplicht bent om je matches uit te spelen . Als je dat om wat voor reden niet kunt of wilt, dan moet je maar opgeven want in mijn optiek had je dan nooit aan het toernooi moeten beginnen. Ikzelf speel altijd om te winnen, want dat vind ik het meest eerlijk tegenover mijn medespelers.
Dit is gewoon mijn idee van "eerlijkheid" en één van de redenen dat ik geen officiële toernooien speel. Ik bedoel dit niet als aanklacht of om de regels nu opeens te laten veranderen (ik ben helemaal tevreden met mijn casual bestaan), maar ik ben wel benieuwd hoe jullie hierover denken.
Groet, Arthur/Thallid
Laatst had ik een dergelijke situatie. Een vriend en ik stonden beide 4-0-0 in de laatste ronde. Aangezien de rest maar 3 potten hadden gewonnen stelde ik een ID voor. Omdat de prize support boosters waren gingen we met 6 en 7 boosters naar huis. Ik had hem voorgesteld dat hij bij een oneven aantal de extra booster mocht hebben.
Is dit wel ok? Gezien de situatie was er niet een andere manier om de prijzen te splitten dan 6 en 7.
Leuk collumn. Denk dat het wel informatief is voor veel mensen. Ooit ook wel eens iemand willen aanbieden om voor mij te scoopen tegen een vergoeding in de prize support, omdat ik met een win nipt de top 8 kon halen en hij niet (op weerstand). Uiteindelijk toch gespeeld en verloren. Hij werd 9de helaas. Toch wel jammer met 120 man. Nu weet ik natuurlijk wel dat dat niet mag. Tenzij ik een prize support split zou doen 50/50 (als ik dat uit het artikel concludeer.
@Thallid: meer mensen vinden het oneerlijk dat een toernooi van 5 rondes voor sommige spelers maar 3 rondes duurt, omdat ze daarna gaan ID'en. Maar de praktische uitvoering van een verbod hierop is niet te doen: je kunt een speler niet verplichten een potje te spelen... anders gaan ze gewoon 50 minuten lang "draw, discard, go" spelen, totdat de tijd op is. En wat wil je dan dat de Judge doet? Zeggen dat dit wel een heel slechte manier van spelen is? Tja, nergens in de IPG staat dat een speler zijn best moet doen... Kortom, we kunnen het simpelweg niet voorkomen of verbieden.
En eerlijk gezegd wil ik dat ook helemaal niet! Als een speler 3-0 staat en zeker weet dat hij zich de Top 8 in kan drawen, dan gun ik hem dat: iemand die de eerste 3 rondes weet te winnen, heeft wat mij betreft recht op die plek. Jaloers? Dan moet je volgende keer maar beter spelen en zelf 3-0 gaan 
Vergelijk het met een casino: een speler staat op de roulette tafel 300 euro in de plus. Hij vindt het mooi geweest en wil met zijn winst naar huis. Maar dan verspert een bewaker hem de weg: ho ho meneer, waar dachten we heen te gaan? U moet doorspelen tot u 500 euro winst heeft of failliet bent, anders mag u niet weg. Dat is toch bizar?!
Als ik meedoe aan een toernooi, speel ik ook om te winnen; dat wil zeggen: zorgen dat ik Top 8 haal en dan in de Top 8 3 matches winnen. Als ik 3-0 sta en met 2 ID's ook mijn doel bereik (namelijk Top 8 halen), waarom zou ik dan nog 2 matches spelen met het risico de zekere winst weg te gooien? Ik snap wat je bedoelt met eerlijkheid, maar (geheel op persoonlijke titel) deel ik je gevoel niet. En de DCI zou jouw manier van eerlijkheid helaas ook nooit kunnen enforcen.
@Jasper: een ID is toegestaan, mits er geen beloning tegenover staat. Als je tegenstander eigenlijk niet wilde splitten, maar jij zei "ach joh, neem jij 7 boosters en ik 6, is een split dan wel OK?" is het bribery. Als jullie gewoon ID'en en er achter komen dat jullie samen 13 boosters te verdelen hebben, beslist de TO hoe dat opgelost wordt. Ikzelf zie 3 mogelijkheden: 1) een booster is ongeveer 3 euro waard, dus degene die 7 boosters krijgt, geeft de ander 1,50 euro, en zo is de split precies eerlijk. Dit doe ik altijd op de unsanctioned Magic Sunday, maar kan natuurlijk niet in een officieel toernooi: je mag geen prijzen van buiten de aangeboden prijzenpot in een split betrekken. 2) Jullie spelen een potje Magic om te beslissen wie de laatste booster krijgt; na de ID heb je toch 50 minuten over, dus dan kun je net zo goed een potje spelen 3) De TO doet het allemaal strikt volgens de regels, en geeft degene met de hoogste weerstand de 7e booster; of hij haalt 1 booster uit de prijzenpot, zodat de nummers 1 en 2 evenveel boosters krijgen, en verloot de overgebleven booster onder alle deelnemers.
Wat betreft je laatste opmerking: je mag niet iemand vragen voor je te scoopen in ruil voor een 50/50 prize split! Dat is namelijk doodgewoon bribery: je biedt iemand iets aan in ruil voor een scoop. Je mag voorstellen jullie winnings te splitten, je mag iemand vragen voor je te scoopen, maar die 2 mogen niet verbonden zijn. Als hij met een win toch geen Top 8 haalt en jij wel, kun je hem vragen voor je te scoopen. Wil hij dat niet? Pech gehad, dan moet je gewoon spelen voor de winst.
@Steven: erg goede column, bedankt voor je heldere overzicht van de regels! Ik hoop dat dit een hoop DQ's kan voorkomen...
Greetz,
Dustin (DCI L2 judge).
Lache column, hier hoor je nooit heel vaak over. tenzij je nogal in het circuit van judgen zit. Leuk om te lezen!
@Dustin:
Ik snap het praktische probleem van mensen dwingen om te hun best te doen, dat is inderdaad onmogelijk. In een casual omgeving is het natuurlijk wat makkelijker, dan spreek je gewoon wat af en als het goede vrienden zijn, houdt men zich daar aan.
Ik ben het alleen niet helemaal eens met je vergelijking met het casino. Bij een toernooi weet ik in principe van tevoren dat ik (bijvoorbeeld) 5 rondes moet spelen. Ik weet dus dat ik er rekening mee moet houden dat ik 5 rondes lang mijn best moet doen. In een casino is het na elke ronde vrij om te vertrekken. Als ze in het casino van tevoren hadden gezegd dat ik door moet gaan voor de 500 euro winst, dan had ik daar ook rekening mee gehouden, of was ik er nooit aan begonnen.
Hoe dan ook, voor beide opvattingen valt natuurlijk wat te zeggen. Als ik ooit nog mee doe aan een toernooi, dan ben ik in ieder geval blij dat ik deze column van tevoren gelezen heb. Er is immers niets zo frustrerend als gediskwalificeerd worden voor iets waarvan je niet wist dat het verboden was.
Zoals Thallid het uit legt, vind ik de vergelijking met het casino ook niet helemaal opgaan. Ik vergelijk het dan ook liever met het voetbal. Eens in de zoveel jaar komen twee teams aan het einde van de competitie tegenover elkaar te staan, waarbij ze beide genoeg hebben aan een gelijkspel, en dan een "salonremise" spelen. Iedereen spreekt er vervolgens schande van, maar het mag wel...
Ik had laatst in praktijk ook dit "dilemma". We stonden beide 2-1-0 en zouden in de top 4 belanden als we in de vierde en laatste ronde gingen ID-en. Gingen we spelen, dan moest de verliezer nog maar afwachten of hij op weerstand de top4 ging halen. Aangezien ik het niet erg vond om te verliezen (ik zou dan kunnen draften, terwijl ik die draft anders zou missen), besloot ik te spelen. Ik won de vierde ronde, en uiteindelijk bleek mijn tegenstander op weerstand ook de top 4 te halen. In de finale kwamen we weer tegenover elkaar, en won hij. En daarna konden we alsnog mee doen aan de draft: Maximale profijt dus uit mijn of onze (want hij wilde volgens mij ook spelen) beslissing: Ik kwam er namelijk in eerste instantie om te Magiccen.
ik ben het met Thallid eens, voel me altijd gelummeld als mijn kansen vergooid worden door dat andere mensen ID-en en het voelt totaal niet eerlijk aan.
Hoe zit het met het volgende, stel je staat met zijn 2-en boven aan bij een pre-release met 12 punten ieders en de rest heeft er maximaal 9. Dus stel je een ID voor zodat je meer boosters hebt voor het geval je zou verliezen.
Nu is het zo dat bij een pre-release er ook altijd een shirt te winnen is en die is voor de eerste plaats, mag je na die ID voorstellen om toch de potten te spelen en dat de winnaar daarvan dan uiteindelijk toch het shirt krijgt zelfs als hij op resistance niet eerste zou zijn geworden.
volgens mij worden er al heel lang geen T-shirts meer uitgedeeld op Prereleases.
Verder kun je zaken die niet te splitten zijn niet splitten.
(Tenzij je graag T-shirts over de helft knipt...)
Het meest bekende voorbeeld is wel de reis die men krijgt op een PTQ.
Deze is niet te splitten, want je kunt niet alle twee voor de helft naar de bestemming, of de ene heen en de andere terug.
Het is ook niet toegestaan om een monetaire waarde aan een prijs te hangen en deze vervolgens te splitten.
Hopelijk wordt er zo het e.e.a. duidelijk.
Grtz,
RichardD
Dus mocht de hoofdprijs bestaan uit "100 euro en drie byes op de Grand Prix", dan mag je niet die 100 euro splitsen?
@ Arjan, had je maar beter je best moeten doen, een ID geeft mij de mogelijkheid om even een hapje te eten of wat te drinken of wat dan ook...
Als ik in een 7 ronde Swiss toernooi 5-0-0 sta en ik kom met 2 ID's in de T8 waarom zou ik dan gaan spelen? De enige reden die ik kan verzinnen is om een vriend de T8 in te helpen en iemand anders er uit te knikkeren. En zelfs dat zou ik doen alleen doen als ik wist dat ik een goede match up heb tegen het deck van mijn tegenstander.
ID's horen er gewoon bij.
[q]Dus mocht de hoofdprijs bestaan uit "100 euro en drie byes op de Grand Prix", dan mag je niet die 100 euro splitsen?[/q]
Die kun je wel splitten. Aangenomen dat er iemand is die 2 briefjes van 50 heeft.
Alleen kun je die byes niet splitten in 1,5 en 1,5 of 2 en 1. Ook mag je niet zeggen dat de byes ook 100 euro waard zijn.
Oftewel; Je mag geen monetaire waarde aan een prijs hangen, maar als de prijs cash is, heeft het dus al een monetaire waarde.
Dat heeft niks met sharks te maken, dat is slim. Je speelt toch een toernooi om een zo goed mogelijk resultaat? (voor jezelf en eventueel voor vrienden) Hoe verder ik in een toernooi kom hoe vermoeiender het wordt (en ook hoe lastiger je match ups worden)
Niets houdt je tegen om het wel te doen, maar zoals Dustin ook al aan gaf, niet veel mensen zullen een "zekere" top 8 score op het spel zetten.
Bribery is toch sowieso legaal op alle Vintage en Legacy toernooien?
zullen we die laatste ronde dan maar gewoon afschaffen? Mensen komen immers niet om te magiccen maar om te winnen, en de top 8 is dan toch ook al bekend. O nee, dan schuift het hele probleem een ronde naar voren.. geen probleem, schaffen we die ook af. Laten we deze cyclus zo vaak herhalen dat er gewoon helemaal geen ronde meer gespeeld hoeft te worden, kunnen we allemaal lekker thuis blijven en vooral geen magic spelen, en kan de headjudge per email laten weten voor wie er random besloten is dat ie wint.
