Reactie plaatsen

@Dustin: Interessant. Want dat was eigenlijk precies het punt dat ik aan het maken was. Alleen ken ik de toernooiregels niet, dus kon ik niet inschatten in hoeverre dit door de toernooiregels afgedekt was. Maar mijn stelling was echter wel dat het niet door de comprehensive rules afgedekt was.

Voor de duidelijkheid (kon helaas niet meer editten):

De Splinter Twincombo laat ik één keer zien aan mijn tegenstander en vervolgens bouw ik een miljoen tokens door te shortcutten. Dat wil zeggen, ik zeg gewoon ''dit doe ik nog een miljoen keer''.
Vervolgens activeer ik Goblin Test Pilot en laat één keer zien aan mijn tegenstander waarom ik weiger mana abilities te activeren om vervolgens met een shortcut dit nog een miljoen keer te doen. We hoeven geen mathematische genieën te zijn om in te zien dat als we maar 10 targets of zo hebben en we hebben een miljoen pogingen dat ons dat wel gaat lukken.

Dit mag op een toernooi?!

Feitelijk is dit dus niet veel anders dan een Chance Encounter op tafel hebben en dan Frenetic Efreet een miljoen keer activeren. De meeste tegenstanders staan wel toe dat ik dan een half miljoen counters op de enchantment plaats.

Ik zou het heel vreemd vinden als CR 117.3c (''Activating mana abilities is not mandatory, even if paying a cost is.'') voorkomt dat kaarten zoals Drain Power, Word of Command, en mogelijk Mindslaverachtige kaarten nog proper werken. Als ik verplicht wordt door een kaart om mana abilities te activeren en de regels zeggen dat ik dat niet verplicht ben dan wint niet namelijk van wel.

Oh, en mijn punt is niet dat ik voor A kies omdat dat intuïtief is. Gegeven de keuze tussen A en B, omdat B leidt tot een tegenspraak kies ik voor A. Dat die intuïtiever werkt is een mooie bonus.

EDIT: het is weekend, ik kijk maandag wel weer hoe de discussie zich verder ontwikkeld heeft.

EDIT2: Ingaand op wat Dustin zegt, als ik het goed begrijp is de Goblin Test Pilot zo vaak re-activeren totdat ik mijn target hit geen "tijd verspillen" en dus wordt er geen Game Rule Violation begaan. Het enige wat ik moet doen is uitleggen hoe de 'combo' werkt om vervolgens te shortcutten?

Laten we eens kijken wat er gebeurt als we regel 117 schrappen: ik cast Terror op een Black Knight, en we hebben een probleem. Het spel zit vast, en er is niets wat we er aan kunnen doen. Dat is de reden dat die regel er is: er is nu gelukkig een oplossing in de spelregels (niet in de toernooiregels) voor hoe we nu toch verder kunnen met ons potje.
Er is niets (in de spelregels, wel in de toernooiregels) dat je er van weerhoudt om weer te proberen Terror op een Black Knight te casten, het terug te draaien, het weer te proberen, et cetera. Er is niets wat je er van weerhoudt om Terror te beginnen te casten, geen mana abilities te activeren, en dan het geheel maar weer terug te draaien. Dit kan allemaal binnen de spelregels, want die bieden je een oplossing om vanuit een onmogelijke situatie terug te keren.
Gelukkig zijn er ook nog toernooiregels, en die stellen dat je niet eindeloos tijd mag verspillen, oneindig vaak een landje mag tappen en untappen, fysiek de combo met Splinter Twin stap voor stap doorlopen en 1 token per minuut uitpoepen, dat soort dingen. Die gelden allemaal aan de keukentafel niet, en ik vind dit een leuk grapje om 1 keer te proberen, waarschijnlijk koop ik nog een biertje voor je ook. En daarna gaan we weer Magic spelen zoals het bedoeld is.

Samenvattend: je begaat een Game Rule Violation, maar met alleen de Comprehensive Rules kom je daar mee weg en zou de combo feitelijk nog werken ook. Het heeft geen praktische waarde, want elk toernooi heeft toernooiregels die dit wél verbieden. Aan de keukentafel kan het, maar is het overduidelijk niet de bedoeling. We hoeven ook de Comprehensive Rules niet aan te passen voor deze corner case, want dit wordt op toernooien (en op Magic Online met de schaakklok) al afdoende afgedekt.

Dus dat is eigenlijk het punt.

Als je de keuze hebt tussen twee opties waarbij je vantevoren weet dat je met de ene wel in een illegal game state terecht gaat komen en met de andere niet, ben je verplicht om de keuze te maken waarbij je niet in een illegal game state terechtkomt.

De extra discussie uit de link van Ivo is wel een goeie. Want volgens mij kunnen we het er wel over eens zijn dat het regeltechnisch kan.
Maar de discussie daar heeft het dan (en zo hebben wij het hier dan nog niet benoemd) over het opzettelijk maken van een fout waardoor er een "illegal action" komt. En dan heb je dus competitive play waarbij dat zal leiden toch ingrijpen van een judge en consequenties van de speler en je hebt de keukentafel. En eigenlijk zou ik zeggen dat de keukentafel niet heel veel anders zou zijn in dit geval. Misschien kun je het toelaten vanwege de creativiteit, maar in feite is het hetzelfde als iemand die tot 3x toe een Lightning Bolt op je Silver Knight wil casten terwijl je hem dus al twee hebt verteld dat hij Protection from Red heeft en dat niet kan. Ga je zo iemand een Game Loss geven? Aan de keukentafel lijkt me dat wat lastig (zeker als je de vriendschappelijke sfeer wil bewaren, wat me meestal het geval lijkt), maar echt moeilijk irritant lijkt het me wel. En dat er aan de keukentafel net wat meer foute play gemaakt wordt dan in competitive play dat vind ik verder helemaal prima, maar als de situatie helder is en mensen blijven het toch proberen, daar zou ik een beetje moe van worden, omdat daarmee het spel ontzettend vertraagd wordt door mogelijk opkomende discussies.

@FunBun de tweede ability van Sliver Hive is gewoon een mana ability. Dus als je die gebruikt komt je toch nooit in een illegal state terecht? Dan float je gewoon een mana en als je geen Slivers hebt dan verdwijnt die mana op het eind van de fase toch gewoon uit je pool... of zie ik iets over het hoofd?

Edit: als je die ability activeert voor een non-Sliver iets, dan verandert dat eigenlijk niks aan de situatie. Effectief weiger je dan gewoon om een manacost te betalen.

Zie ook deze vraag en discussie hier op een andere website

Zou je nog wat extra toelichting kunnen geven op basis waarvan het niet werkt?

Ik vind dit een heel gave discussie, en ik lees met veel plezier alle uitgebreide posts met fantastische argumenten. Dank jullie wel voor jullie bijdragen en goede inzichten, met een zeer volwassen en leerzame discussie!

Ik ga ook mijn steentje bijdragen, want er waren enkele vragen nog onbeantwoord. Dit is niet bedoeld om de discussie plat te slaan, maar puur om vanuit mijn expertise als judge enkele "definitieve" antwoorden te geven.

Als je dit op een Regular REL toernooi (FNM en dergelijke) probeert, zal ik als HJ rulen: leuk geprobeerd, dat werkt niet. Deze eerste keer laat ik je zonder problemen de ability terugdraaien, maar je mag dit echt niet meer doen. Ik beschouw dit als hetzelfde als een Terror op een Black/White Knight spelen, het is niet toegestaan, en ik wil je zeer dringend verzoeken dit niet meer te doen. (Op Regular geven we eigenlijk geen penalties, maar bij herhaalde overtredingen kan de HJ besluiten een Game Loss te geven.)

Op Competitive events begin ik direct een investigation: als je weet dat dit niet mag en je probeert het desondanks toch, met de intentie er voordeel uit te halen, tja, dat is de definitie van valsspelen en dat wordt beloond met een DQ. Als je het niet wist, nou ja, dan weet je het nu. Wat je probeerde was illegaal, je hebt zojuist een Game Rule Violation begaan, en daarvoor krijg je een Warning.
Die Warnings zijn absoluut niet betekenisloos: de derde en volgende Warnings van dezelfde soort in de categorie Game Play Errors worden geüpgrade naar een Game Loss.

Hoe zit dat dan met kaarten als Sliver Hive? Je kunt de tweede ability dan toch wel activeren, maar uiteindelijk niet de cost betalen waardoor je weer in een illegal state komt, of is dat niet zo?

Ik had een hele lap tekst getypt, maar ik vergat de tekst op het klembord te zetten. Vervolgens zei hij dat ik al ingelogd was en was mijn tekst kwijt...

Maar de conclusie is nu platgeslagen dat je een mogelijk interpretatie van "niet" is "wel". Oftewel Magic is net een vrouw, als ze nee zegt, bedoelt ze eigenlijk ja?

De fix (zoals ik al eerder gezegd heb) zou vrij simpel zijn: Gewoon de regel om mana abilities zodanig formuleren wat ook de intentie erachter is. Als je keihard gaat zeggen dat mana abilities activeren in geen enkel geval verplicht is, terwijl de intentie erachter precies het tegenovergestelde is, dan heb je mijns inziens simpelweg gefaald bij het opstellen van die regel. Aangezien de volgorde is cost bepalen -> mana abilities activeren -> cost betalen, zou de regel volgens mij gewoon moeten luiden dat je minstens zoveel mana abilities zou moeten activeren dat je voldoende mana in je mana pool hebt om de cost te kunnen betalen. Is in een keer deze hele discussie niet meer nodig.

Een intuïtief eindresultaat klinkt namelijk heel mooi, maar er zijn wel meer regels die zelfs op zichzelf staand niet echt het meest intuïtieve eindresultaat hebben. Op die manier kom je op een glijdende schaal terecht en kun je het grote regelboek uiteindelijk zo het raam uit gooien. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen stellen dat het target illegal maken en vervolgens de ability opnieuw activeren ook niet strookt met de intentie van de regels. Wordt een eindeloze discussie op die manier (wat nu ook wel blijkt ).

En ik maar denken dat Einstein al jaren dood was! I feel the Presence of the Master

Bij deze een korte cursus inzichten in de logica.

1. Ik heb een auto. Die auto krijgt een lekke band die ik vervolgens vervang met een nieuwe band. Heb ik dan nog dezelfde auto of heb ik een andere/nieuwe auto?
2. Ik heb een auto. Die auto demonteer ik volledig en 100 meter verderop zet ik de auto op EXACT dezelfde wijze in elkaar met EXACT dezelfde onderdelen. Heb ik dan nog dezelfde auto of heb ik een andere/nieuwe auto?

De meeste mensen zullen op beide vragen instemmend antwoorden dat het nog steeds om dezelfde auto gaat. Immers, ik ben nog steeds dezelfde persoon als mijn 5-jarige zelf ook al heb ik inmiddels andere cellen en kapsel. En de tweede is slechts een hele ingewikkelde manier van verplaatsen.
De meeste mensen zullen daarom met mij eens zijn met de volgende twee stellingen:
(i) De identiteit van een object veranderd niet als ik een onderdeel vervang.
(ii) De identiteit van een object veranderd niet als ik het uit elkaar haal en op identieke wijze weer in elkaar zet. (Zoals Teleporteren.)

Voor wie instemt met deze twee stellingen geef ik bij deze Hobbes's variant op de Theseus Paradox:

Het schip Theseus keert na een lange laatste reis over de wereld terug in de haven van Athene. Om de geschiedenis van het schip en zijn staat van diensten te behouden voor latere generaties wordt besloten om in stappen steeds een paar kleine onderdelen (planken, schroeven en dergelijke) van het schip te vervangen. Dit is een continue proces en na 20 jaar heeft het schip geen originele onderdelen meer. Echter, op basis van de eerste stelling concluderen we dat het nog steeds om hetzelfde schip gaat. Als we vragen ‘waar ligt het schip Theseus?' dan antwoorden we ‘in Athene'. Mee eens?

Hier is de catch. De oude onderdelen worden echter niet weggegooid. Terwijl er in die 20 jaar de onderdelen steeds vervangen worden, wordt er elders, laten we zeggen Kreta, een schip op identieke wijze in elkaar gezet met alle oude onderdelen. Wie eens is met de tweede stelling moet dan echter concluderen dat na 20 jaar het schip Theseus in de haven van Kreta ligt.

De vraag is nu: in welke haven ligt het schip Theseus?

De meeste mensen zullen intuïtief aanvoelen dat niet beide schepen Theseus kunnen zijn. Dat wil zeggen, ondanks dat ze in hebben gestemd met beide stellingen trekken ze niet de conclusie dat beide schepen het originele schip is. Dus ergens in de twee stellingen, die los van elkaar onproblematisch zijn, ontstaat een ambiguïteit zodra ze gecombineerd worden.




Maar wat heeft dit nu met Magic te maken?

Magic is een ontzettend complex spel met vele in elkaar grijpende onderdelen. En de regels zullen op geen enkele manier volledig zijn, dat wil zeggen alle mogelijke situaties reguleren. Dus ten alle tijden het gezond verstand gebruiken is niet onwenselijk.

Acceptateren dat er geweigerd kan worden om mana abilities te activeren als een ability of spell vrijwillig geactiveerd dan wel gecast wordt leidt tot de situatie dat er om een random target gevraagd wordt maar deze niet random gekozen wordt. Immers, als Goblin Test Pilot 100 keer (op legale wijze) geactiveerd wordt en het eindresultaat is 100 keer de gewenste target dan is dat niet random. Een random target niet random kiezen is een tegenstrijdigheid en geen logisch systeem zal dat accepteren. Gelukkig zullen de meeste mensen intuïtief aanvoelen dat hier iets niet klopt.

We kunnen dan twee dingen doen; accepteren dat de regels leiden tot een contradictie of kijken welke combinatie van regels leidt tot een ambiguïteit (of welke regels zelf ambigue opgevat kunnen worden) die leidt tot de voorgenoemde contradictie. Sommigen kiezen voor het eerste, ik kies voor het laatste. Ik vind dat CR 117.3c alleen geldt voor situaties waarin spells gecast worden door een gebrek aan agency, zoals dat ook volgt uit het voorbeeld, omdat er dan (en alleen dan) er een rare situatie ontstaat waarin je een spell cast, wat meestal vrijwillig gebeurd, terwijl je de mana er niet voor (over) hebt. Normaal gesproken is dit een illegale handeling en zou het spel teruggedraaid moeten worden tot voordat de spell gecast wordt maar dit is vreemd omdat dat zou leiden tot een infinite loop. Wie de eerste keer niet kan betalen, kan immers de tweede keer ook niet betalen.

Dat CR 117.3c alleen geldt voor situaties waarin spells gedwongen worden om gecast te worden is mooi want dan werkt Goblin Test Pilot ook zoals mensen intuïtief vinden zoals het zou moeten werken, namelijk random. CR 117.3c strikt op de letter volgen, wat overigens valide is, leidt echter tot een contradictie, namelijk dat een random target niet random gekozen wordt. Dus ik heb twee zaken mee, het voorbeeld, dat in mijn ogen aangeeft hoe CR 117.3c geïnterpreteerd dient te worden en het intuïtieve eindresultaat. Jij hebt daarentegen twee zaken tegen, er is geen precedent die jouw interpretatie valideert en het feit dat jouw interpretatie leidt tot een contradictie (of een onintuïtieve eindresultaat).

Pfff, wat een lap tekst!

Wat zijn dan de mogelijke verschillende interpretaties van:

"Activating mana abilities is not mandatory, even if paying a cost is."