Reactie plaatsen

Iemand die een Black Lotus uit de mouw schudt... dat heb ik de laatste tijd niet zo heel vaak meer gezien.

Verder wel interessant om te zien hoe uitgebreid zo'n discussie zoals hieronder kan worden. En dan bij zo'n kaart als de Test Pilot, wel gepast. Een van de weinige vliegende Gobbo's naast Goblin Balloon Brigade.

Stallen, iemand uitschelden, een Black Lotus uit de mouw schudden, en dergelijke valt onder onsportief gedrag (misconduct). Dat valt onder Tournament Rules of Infraction Procedure Guide (of whatever), zaken die de CR niet reguleert. Een judge zal zijn oordeel over cheating altijd op basis van de CR doen. Er wordt afgeweken van de regels, de vraag is dan of dat intentioneel is. Als dat intentioneel is dan is dat cheating. De kwestie is niet of het intentioneel is, daar is geen onduidelijkheid over. De vraag is of er afgeweken wordt van de regels. Wie accepteert dan er gecheat wordt dan moet die persoon ook accepteren dat er afgeweken wordt van de regels.

JIJ vindt de regel niet multi-interpretabel en JIJ vindt het eenduidig vastgelegd. Maar IK niet. En dus is er een subjectief conflict. Om dat oplossen moet er een extra element zijn om het subjectieve conflict te beslechten. Ik verwijs naar het voorbeeld om uit te leggen hoe de regel opgevat dient te worden. Als jij vindt dat de regel op JOUW manier opgevat dient te worden, en dus vindt dat ik die regel veel te nauw uitleg, dat is prima, maar dan moet er wel een precedent zijn. Oftewel, toon maar aan dat er een judge(/forum/ thread) is die die regel op JOUW manier uitlegd.

Deze Goblin heeft voor een Pilot gezorgd om jullie kennis aardig te Testen.

quote: "Voorbeelden die bij artikelen in de CR staan zijn wel degelijk nuttig om te begrijpen hoe een regel opgevat dient te worden omdat regels multi-interpretabel zijn, zoals ook blijkt."

Dat eerste betwist ik ook niet, maar jij beweerde dat een regel niet van toepassing was omdat het niet door het voorbeeld afgedekt werd.

Maar zo multi-interpretabel vind ik die regel helemaal niet. "Activating mana abilities is not mandatory, even if paying a cost is." Die regel is hartstikke duidelijk. Er staat alleen geen voorbeeld voor de specifieke situatie die nu speelt. Maar op basis van de regel (en het voorbeeld als extraatje) is wat mij betreft eenduidig vastgelegd hoe het werkt.


quote: "Wat ik ook vreemd vind is het onderscheid tussen 'cheaten' opgevat door een judge en 'cheaten' aan de keukentafel."

Mijn punt is dat ik niet weet of hij oordeelt op basis van de comprehensive rules of op basis van de aanvullende toernooiregels. Ik vermoedde het laatste. En daar heb ik aan de keukentafel inderdaad geen boodschap aan. Mijn vrienden eisen ook niet dat ik met een decklist aan kom zetten bijvoorbeeld.

Wat is nu het resultaat en waarom?

Voorbeelden die bij artikelen in de CR staan zijn wel degelijk nuttig om te begrijpen hoe een regel opgevat dient te worden omdat regels multi-interpretabel zijn, zoals ook blijkt. Een simpele zin als 'het boek is zwaar' kun je al op minstens drie manieren opvatten. Zinnen (en dus regels) kun je niet 'letterlijk' opvatten, dat is veel te rechtlijnig.

Wat ik ook vreemd vind is het onderscheid tussen 'cheaten' opgevat door een judge en 'cheaten' aan de keukentafel. Intentioneel afwijken van de regels is cheating, zoals eerder is vastgesteld, en dan maakt het niet uit of dat vastgesteld wordt door een judge of je moeder. Als er geconcludeerd wordt dat er niet uit de regels blijkt dat er gecheat wordt dan moet die persoon ook concluderen dat een judge in ieder geval niet op basis van de regels kan concluderen dat er gecheat is. En vice versa.

Altijd leuk dit.

De discussie was erg interessant en ik stel jullie hulp in het beantwoorden van de situatie in kwestie erg op prijs.

Ja G... als je nog eens wat weet...

Mijn post count is aardig opgekrikt vandaag en die lag al niet echt laag... En ja, ik heb zelfs nog een beetje gewerkt tussen het internetten door vandaag...

Overigens staat er "When reversing illegal spells and abilities, the player who had priority retains it and may take another action or pass. The player may redo the reversed action in a legal way or take any other action allowed by the rules."

Waar ik uit haal dat het casten van een spell of het activeren van een ability als action gezien wordt. "redo the reversed action in a legal way" betekent mijns inziens dus zoals gezegd "ga terug naar af en probeer het opnieuw".

Maar nog steeds kun je je dan buiten dat regel 117.3c zegt dat je bij stap 7 geen mana hoeft te maken, waardoor je bij stap 8 verzaakt nog altijd af vragen wat dus "redo that action" betekent. En daar staat niets over vast. Dat is nog altijd op verschillende manieren te interpreteren.

Misschien zal het zo zijn dat Wizards heel de Comprehensive Rules aan zal moeten passen om (voor deze futiliteit) in volledigheid te moeten blijven.

Want laten we eerlijk zijn, als dit werkt is het toch niet echt een combo/synergie om over naar huis te schrijven. Het is toch meer een beetje het niveautje Psionic Entity met Inviolability en dan gaat maakt hij zichzelf niet dood!!!

quote: "Het antwoord dat daaruit kwam was dat de combinatie van regel 117.3c en 717 overduidelijk niet bedoeld was om bewust het casten van een spell of het gebruiken van een ability af te breken, maar dat deze er slechts voor bedoeld was om onmogelijk situaties te voorkomen"


Op zich is dat wel een interessant punt. Het verschil tussen regelgeving en de intentie erachter. Mijn standpunt daarbij is echter wel dat je gewoon op zou moeten schrijven wat je bedoelt, in plaats van het ene op te schrijven en het vervolgens gaan verdedigen met dat je wat anders bedoelt.

---
Ik weet niet wie er hier al eens in aanraking met hypotheken is gekomen. Maar in de actualiteit speelt precies zo'n thema. Normaal gesproken mag je maar 102% van de waarde van je woning lenen (in verband met bijkomende kosten). Als je echter in energiebesparende maatregelen investeert, was dat ineens 106% (omdat je minder kwijt bent aan je energierekening). De regel was zo geformuleerd dat dat zelfs was ook al investeerde je maar 1 eurocent. Dan kreeg je toch die 4% erbij. Veel adviseurs hebben daar misbruik van gemaakt. En de AFM is daar zelfs boetes voor aan adviseurs gaan uitdelen (voor zo ver ik begrepen heb).

Maar dat laatste vond ik een beetje kinderachtig. Had gewoon opgeschreven wat je bedoelde (namelijk de laagste van die 4% en de werkelijke kosten, dus in dit voorbeeld zou je dan 1 eurocent extra mogen lenen). Dat scheelt een hoop discussie. Nu hebben ze dat na schade en schande toch maar eens gedaan.
---

Hetzelfde geldt hier. Regel 117.3c zegt overduidelijk dat ik geen mana abilities hoef te activeren. Die regel zou iets moeten luiden in de trant van dat je zoveel mana abilities zou moeten activeren dat je de totale cost zou kunnen betalen. Die heb je tenslotte daarvoor al bepaald. Want de volgorde is: cost bepalen -> mana abilities activeren -> cost betalen.

Want het is wel leuk dat blijkbaar de intentie is dat je verplicht bent om mana abilities te gebruiken, maar er staat echt compleet het tegenovergestelde. Dan heb je zo'n dik boekwerk en dan heb je alsnog een set ongeschreven regels... Wat ik niet echt begrijp is dat zo'n beetje elke corner case wordt afgevangen in de comprehensive rules, vervolgens is dit geruime tijd geleden al eens aan de orde geweest en dan nemen ze alsnog niet de moeite om die regels een tikkeltje te herschrijven.


quote: "Ik denk dat "redo" dus wel inhoud dat alle announcements (dus ook targets) hetzelfde zijn, tot het punt waar het illegaal zou worden en je dus de keus kan maken om WEL te betalen."


Dat zou per saldo betekenen dat je eigenlijk maar 1 (of een paar stappen teruggaat). Volgens mij kun je niet helemaal terug gaan en dan wel alles inclusief random gekozen dingen hetzelfde laten. Want je moet je gewoon netjes aan de regels van het activeren van een ability houden. Die regels worden niet ineens anders omdat je het een tweede keer doet.

"Redo" betekent volgens mij zoveel als "ga terug naar af", maar daarna heb je gewoon weer de standaard regels om je aan te houden. Dat is wellicht ook de reden waarom 717 zo kort is. Omdat er eigenlijk verder niks over valt te zeggen.

Wat ik in de discussie een beetje zie gebeuren, is dat mensen het gevoel hebben dat de comprehensive rules onvolledig zijn en het daarom zelf in gaan vullen. Maar volgens mij zijn ze niet onvolledig. Het had alleen wellicht wat duidelijker en explicieter opgeschreven kunnen worden. (En sowieso hadden ze kunnen opschrijven wat ze bedoelen, mocht er een hele andere intentie achter zitten...) Maar persoonlijk gebruik ik als stelregel dat ik gewoon letterlijk doe wat er staat (sowieso de vuistregel in Magic). En daarmee kom ik tot de conclusies waar ik nu mee gekomen ben.

Ik denk dat "redo" dus wel inhoud dat alle announcements (dus ook targets) hetzelfde zijn, tot het punt waar het illegaal zou worden en je dus de keus kan maken om WEL te betalen. De vraag is dan dus verder of zeggen dat je je actie niet wil herhalen, maar wel graag zijn ability nogmaals wil activeren beschouwd dient te worden als een andere legale actie.

Overigens lijkt het erop dat Wizards ooit bij een Q&A een antwoord heeft gegevens op de vraag of het mogelijk is het casten van een spell te stoppen door te weigeren om mana te pakken.

Het antwoord dat daaruit kwam was dat de combinatie van regel 117.3c en 717 overduidelijk niet bedoeld was om bewust het casten van een spell of het gebruiken van een ability af te breken, maar dat deze er slechts voor bedoeld was om onmogelijk situaties te voorkomen, die voor zouden kunnen komen door veranderingen in het spel. En dat het dus zo behoort te zijn dat wanneer je dus zegt dat je iets gaat doen, je dat ook zal moeten proberen te gaan doen. (En ik denk overigens ook dat je zo moet willen spelen, anders kan Magic een advocatensimulator worden in plaats van een strategisch kaartspelletje)

Maar die Q&A bestaat dus niet meer op hun forum/informatiebord.

Ik had het hier vandaan. Maar de bronverwijzing is zo natuurlijk ook een beetje gebrekkig.

Over het target is op zich een goede. Maar als je helemaal van voren af aan begint, heb je maar 1 optie en dat is opnieuw een random target kiezen.

Hij gaat niet onthouden wat het target was, als je de boel terugdraait en regeltechnisch kun je nooit een al bekend target forceren als je die random aan moet wijzen. Dus als je in de stap komt om het target aan te wijzen, zul je dat volgens mij opnieuw moeten doen.

Het zou wat anders zijn als je maar 1 stap terug zou kunnen, maar als ik de betreffende regel goed begrijp, draai je de hele boel terug naar het punt voordat je de ability ging activeren.

"Redo that action" betekent volgens mij dat je weer 1-voor-1 de stappen van het activeren van de ability gaat doorlopen. En inderdaad zou je gaandeweg een aantal dezelfde keuzes kunnen maken. Maar verder doe je gewoon wat je altijd doet als je een ability activeert. Random een target aanwijzen is daarbij random een target aanwijzen. En niet stiekem een target aanwijzen dat je al in je hoofd had. Dat is niet random.

Oja, en omdat het natuurlijk niet de bedoeling is geweest van deze kaart om hem zo te gebruiken, proberen we er natuurlijk alles aan te doen om manieren te vinden om aan te tonen dat het niet gaat.

Ja, daar heb je gelijk in, dat ik dat verkeerd heb gelezen. Ze hebben het daar alleen over timing.

Je legt die regel verkeerd uit:

CR 601.2g If the total cost includes a mana payment, the player then has a CHANCE to activate mana abilities (see rule 605, "Mana Abilities" ). Mana abilities must be activated BEFORE costs are paid.

---

Er staat daar simpelweg dat je de kans krijgt om mana abilities te activeren en dat dat gebeurt vóórdat de cost betaald wordt.

Waarom blijft iedereen deze regel negeren: CR 117.3c Activating mana abilities is not mandatory, even if paying a cost is.

601.2g (Hier: stap 7) If the total cost includes a mana payment, the player then has a chance to activate mana abilities (see rule 605, "Mana Abilities"). Mana abilities must be activated before costs are paid.


Volgens mij wil dit zeggen dat ALS een spell/ability mana gaat kosten (dus bij het casten van een Lotus Petal zonder andere fratsen, sla je deze stap over) je wel degelijk verplicht bent mana te gaan pakken voor je naar de eindstap, het betalen van de eerder bepaalde cost gaat.

Dan kom je mijns inziens dus nooit in een illegale actie, als je de cost kan betalen. Want als je de cost wel kan betalen, maar dat niet wil, heb je volgens mij dan gewoon een speelfout gemaakt en ga je gewoon mana betalen.

------------------------------------------------------------------

Stukje over casting spells:

601.2c The player announces his or her choice of an appropriate player, object, or zone for each target the spell requires.


En over activating abilities:

602.2. To activate an ability is to put it onto the stack and pay its costs, so that it will eventually resolve and have its effect. Only an object's controller (or its owner, if it doesn't have a controller) can activate its activated ability unless the object specifically says otherwise. Activating an ability follows the steps listed below, in order. If, at any point during the activation of an ability, a player is unable to comply with any of those steps, the activation is illegal; the game returns to the moment before that ability started to be activated (see rule 717, "Handling Illegal Actions"). Announcements and payments can't be altered after they've been made.

~602.2a Is hier niet relevant~

602.2b The remainder of the process for activating an ability is identical to the process for casting a spell listed in rules 601.2b–i (In de discussie hier dus stap 1 t/m 8). Those rules apply to activating an ability just as they apply to casting a spell. An activated ability's analog to a spell's mana cost (as referenced in rule 601.2f) is its activation cost.


Over illegal actions:

717. Handling Illegal Actions
717.1. If a player takes an illegal action or starts to take an action but can't legally complete it, the entire action is reversed and any payments already made are canceled. No abilities trigger and no effects apply as a result of an undone action. If the action was casting a spell, the spell returns to the zone it came from. The player may also reverse any legal mana abilities activated while making the illegal play, unless mana from them or from any triggered mana abilities they triggered was spent on another mana ability that wasn't reversed. Players may not reverse actions that moved cards to a library, moved cards from a library to any zone other than the stack, caused a library to be shuffled, or caused cards from a library to be revealed.

717.2. When reversing illegal spells and abilities, the player who had priority retains it and may take another action or pass. The player may redo the reversed action in a legal way or take any other action allowed by the rules.


Leidt dit er dan niet toe dat als je ervoor kiest om de actie opnieuw te gebruiken, ofwel zijn ability toch wil gaan gebruiken, het benoemde target ook hetzelfde blijft?

Als je zelf het target aan mag wijzen, dan heb je dus een keuze gemaakt. Als die illegaal blijkt te zijn, kun je er dus voor kiezen om de actie te herhalen (target blijft illegaal, dus dat is geen optie), of iets anders te doen, namelijk een ander target voor de spell/ability te kiezen.

Maar in dit geval zou ik zeggen dat de actie herhalen dus met hetzelfde target zal zijn en je niet de keus hebt om te zeggen: "oh, wacht ik doe iets anders, ik activeer hem nog eens, we gaan een nieuw random target kiezen", omdat dat dus geen andere actie is.

Sowieso zeg ik dat het effect van deze mogelijk exploit de hele discussie niet waard is, maar ik denk wel dat je hier in een grijs gebied zit dat de comprehensive rules misschien niet helemaal voor slechts één mogelijke interpretatie vatbaar gemaakt hebben. (Onder andere dus door "redo that action" (wat houdt dat in?) en door dus wel de statement te maken dat als een spell mana kost er bij te zetten "mana abilities must be activated before paying a cost."

En dat is, zoals gezegd, wel interessant.