Reactie plaatsen

Onwijs cool om te lezen waar 1 simpele vraag toe kan leiden. Zit de discussie geboeid te volgen!

Hoe ga je dat doen?

Je zit in stap 8 zonder mana in je mana pool. Nu moet je de cost betalen.

En dan?

---

En in stap 7: Waar staat dat je verplicht bent om een bepaald aantal mana abilities te activeren? Of anders gezegd: Waar staat dat je voldoende mana abilities moet activeren zodat je de cost zou kunnen betalen?

"717.1. If a player takes an illegal action or starts to take an action but can't legally complete it, the entire action is reversed and any payments already made are canceled. [...]"

Volgens mij gaat deze clausule niet op, want de actie kan legaal worden afgemaakt door genoeg mana abilities te activeren, maar de wil om dat te doen ontbreekt.

Even iets totaal ongerelateerd.
Dit is wat ik het leukste vind aan NM. De discussies die kunnen ontstaan door een regelvraag. Leuk én leerzaam, wat wil je nog meer? ^_^
Oja, en de discussies lopen niet, zoals op facebook, uit de hand met scheldpartijen (waar ik me zelf in het verleden ook wel schuldig aan heb gemaakt, hier op NM én op FB) and whatnot, hoera voor de magic community en dat vind ik erg fijn. (uiteraard zijn er uitzonderingen, maar die bevestigen de regel alleen maar)

Point taken! Ik zat daar fout met de terminologie, dat had moeten zijn; "Ik snapte dat niemand je kan verplichten mana te genereren in stap 7, ... ". Eventueel mag dat door een mod worden verbeterd, al is het misschien zelfs beter om te laten staan om te laten zien hoe belangrijk de juiste terminologie is

Erg interessante discussie!

quote: "dat niemand je kan verplichten iets te betalen in stap 7"


Toch nog even een opmerking over de terminologie: Stap 7 is niet het betalen. Stap 7 is mana abilities activeren. Dat houdt (alleen) in mana in je mana pool stoppen.

Betalen is juist de mana uit je mana pool halen (onder andere). Dat zijn twee compleet verschillende dingen.

Daar zit hem volgens mij ook voornamelijk de verwarring in, dat mensen het activeren van de mana ability om mana in je mana pool te stoppen en vervolgens de mana weer uit je mana pool halen om de spell/ability mee te betalen te veel als één ding zien, terwijl het twee compleet verschillende stappen zijn.

@Xander, thanks dat was het antwoord op mijn vraag. Ik snapte dat niemand je kan verplichten iets te betalen in stap 7, en der is dan ook niks mis en ga je dus naar stap 8. Omdat je niks om me te betalen hebt gaat het hier fout. Ik vroeg dus of je van 8 terug gaat naar 7 (en vervolgens vast blijft zitten), maar CR 717 zegt dus dat je niet terug gaat van stap 8 naar stap 7, maar daadwerkelijk terug gaat tot stap 1.

Moeten betalen = mana uit je mana pool halen. Je verwart het met mana abilities activeren. Dat is echt iets heel anders.

Deze regel zegt dat niemand je dat kunt verplichten:

---
CR 117.3c Activating mana abilities is not mandatory, even if paying a cost is.
---

Het staat er zelfs letterlijk. Ook al is het betalen van een cost verplicht, het activeren van een mana ability is dat niet.

Verder zegt deze regel eigenlijk letterlijk dat je niet 1 stap terug gaat maar het hele activeren in zijn geheel terugdraait:

---
CR 717. Handling Illegal Actions

717.1. If a player takes an illegal action or starts to take an action but can't legally complete it, the entire action is reversed and any payments already made are canceled. [...]
---

Aangezien niemand je kunt verplichten om mana abilities te activeren, is dat de enige manier om weer in een legale game state te komen.

En je kunt erover discussiëren in hoeverre het logisch is. Ik vind ook niet alles even voor de hand liggend. Maar uitgaande van de comprehensive rules werkt het nu eenmaal zo.

@Xander In mijn optiek is het is relevant om te bepalen of er sprake is van een illegaal state. Als die er namelijk niet is, kun je het namelijk niet verder terugdraaien. Mocht je inderdaad niet de mana kunnen verkrijgen, dan heb je mijns inziens inderdaad iets verkeerds gedaan en gaat het terug tot de activatie. Heb je het wel, dan zul je dus moeten betalen om het spel door te kunnen laten gaan, want - en daarom relevant - het spel verder terugdraaien kan niet.

Dat is slechts 1 voorbeeld. De regel is simpelweg: "Activating mana abilities is not mandatory, even if paying a cost is." Die geldt gewoon voor alle situaties. Maar ze hebben daar 1 voorbeeld gekozen om het te illustreren. Je moet redenaties niet gaan omdraaien. En sowieso is een voorbeeld niet bindend. De regel is bindend.

Op zich kan ik wel meegaan in het statement over cheaten, maar kortweg heb je twee sets regels om je aan te houden. De ene de comprehensive rules, de andere (hoe heet die officieel?) de aanvullende toernooi regels. Aangezien wij aan de keukentafel alleen de eerste gebruiken, heb je nergens zwart op wit staan, dat dit niet mag. Dat één judge de uitspraak heeft gedaan dat hij het als valsspelen ziet, kan ik wat dat betreft niet zo veel mee. Wij gebruiken simpelweg datgene wat zwart op wit staat.

Op een toernooi zal het echter anders liggen, want daar zijn allerlei regels voor stalling, slowplay, noem het maar. Maar zoals gezegd, ik speel geen toernooien, dus ik ga daar geen verdere uitspraken over doen die ik niet hard kan maken.

Wij interpreteren CR 117.3c duidelijk anders. CR 117.3c bepaald wat er gebeurt, gezien het voorbeeld, als je geforceerd wordt een spell te casten. Als je een spell cast (uit je hand) of een ability activeert dan wordt je uiteraard niet gedwongen. En dus gaat CR 117.3c, in mijn ogen, niet op in deze, verder wel interessante, discussie.

Het probleem is ook dat het eindresultaat gewoon niet random is. Ergens in die hele keten van redeneren zit dan een fout. Misschien is mijn argument niet valide, akkoord, maar er zit ergens een fout niettemin.

Wat ik frappant vind is dat je Ivo's citaat aanhaald en aangeeft mee eens te zijn. Je geeft dan toe dat er sprake is van een INTENTIE om een ILLEGALE aktie uit te voeren, wat simpelweg cheating is. Iedere spelersgroep mag inderdaad afspreken of er gecheat mag worden, maar daarmee wordt gelijk de regels uit het raam gegooid.
Als we met elkaar eens zijn dat we de regels niet uit het raam moeten gooien, dan zijn we ook eens dat er geen intentie mag zijn om illegale akties uit te voeren. Weigeren om geen mana abilities te activeren leidt tot een illegale actie waardoor de hele ability terug gedraaid wordt. Dat mag dus niet en als dat intentioneel wel gebeurd dan is dat cheating.

EDIT: Ik reageer op de post voor die van Arjans eerste post. Deze thread beweegt te snel.
EDIT2: Ik zal de reacties nog wel lezen maar waarschijnlijk niet meer reageren. Ik vrees dat er een derde partij nodig is om deze discussie te beslechten.

Het punt is dat het niet relevant is of er wel of geen mana geproduceerd zou kunnen worden. Het enige dat relevant is, is of je genoeg mana in je mana pool hebt op het moment dat je moet betalen.

Volgens onderstaande regel is het niet verplicht om mana abilities te activeren en als je dat niet doet, is dus de enige manier om niet in een illegal state te zitten, de boel helemaal terugdraaien. Je blijft niet vastzitten in die stappen, want niemand kan je dwingen om mana abilities te activeren om verder te gaan.

---
CR 117.3c Activating mana abilities is not mandatory, even if paying a cost is.

Example: A player controls Lodestone Golem, which says "Nonartifact spells cost more to cast." Another player removes the last time counter from a suspended sorcery card. That player must cast that spell if able, but doing so costs . The player is forced to spend if enough mana is in his or her mana pool, but the player isn't forced to activate a mana ability to produce that . If he or she doesn't, the card simply remains exiled.

Misschien heb ik me woorden verkeerd gekozen, ik snap dat je niet kunt verplichten, maar ik vroeg me dus af of je terug kunt blijven gaan als je op punt 7 vast stelt dat der op dat moment niets mis is. Als ik het goed begrijp, en misschien zit ik hier wel goed mis, draai je terug tot er geen ilegal state meer is. Dus in mijn gedachtengang blijf je vast zitten tussen 7 en 8, totdat er betaald wordt. Als je vast stel dat er geen mana gegenereerd kan worden, dan snap ik dat je verder terug gaat...

Maakt dat veel uit?

Het punt is dat je niet verplicht bent om mana abilities te activeren, dus als je dat niet doet, is de enige optie om alles terug te draaien.

Het is NIET zo dat als je 1 mana tekort komt en je hebt nog een landje untapped liggen, je dan verplicht zou zijn om dat landje te tappen. Dus als je dat niet doet, dan houdt het op.

De regels zeggen overigens dit:

CR 717. Handling Illegal Actions

717.1. If a player takes an illegal action or starts to take an action but can't legally complete it, the entire action is reversed and any payments already made are canceled. No abilities trigger and no effects apply as a result of an undone action. If the action was casting a spell, the spell returns to the zone it came from. The player may also reverse any legal mana abilities activated while making the illegal play, unless mana from them or from any triggered mana abilities they triggered was spent on another mana ability that wasn't reversed. Players may not reverse actions that moved cards to a library, moved cards from a library to any zone other than the stack, caused a library to be shuffled, or caused cards from a library to be revealed.

Super interessant om dit te lezen, maar ik vraag me nog wel een ding af. Als je het spel terugdraait totdat er geen ilegal state meer is, ga je dan niet gewoon terug van de betaalstap naar de mana generatie stap? Op dat moment is er namelijk nog niets verkeerd; dan ga je weer vooruit (al dan niet met mana in de pool) en wordt er weer gekeken. Of moet het echt helemaal terug tot de activatie van de ability? Even ter herinnering, dit waren de mana generatie en betaal stap;

7 - Activate whatever mana abilities you want (but this only applies if the cost you just determined in step 6 includes a mana component)
8 - Actually pay the cost, using whatever resources you currently have at your disposal