Submenu - Community
Tips
Meest gebruikte links
Actieve topics
Laatste kaartcommentaar
Spoilers
Innistrad Crimson Vow
Crimson Vow Commander
Innistrad Midnight Hunt
Midnight Hunt Commander
Adventures in the Forgotten Realms (AFR)
Commander Forgotten Realms (AFC)
Modern Horizons 2 (MH2)
Modern Horizons 1 Timeshifts (H1R)
Strixhaven (STX)
Strixhaven Mystical Archive (STA)
Commander 2021 (C21)
Alle spoilers zijn te maken in de catalogus en staan met linkjes op de winkel homepage.
Verkoop of ruil je overtollige kaarten aan Nedermagic via onze dynamische inkooplijst of vraag per email een bod op je gehele collectie.
14-10-2007
Wat is de kans dat je een clash wint, als je geen van beiden weet welke kaarten boven op jullie libraries liggen? De vraag alleen al suggereert dat dit minder dan 50% is, wat logisch klinkt: bij "gelijkspel" is er geen winnaar. In deze column berekenen we de kans om te winnen in verschillende clash-situaties. Tevens een mini-prijsvraag waarmee je een Lorwyn-verrassing kunt winnen!
Dit is wat de oracle text zegt over clashen: Each clashing player reveals the top card of his or her library, then puts that card on the top or bottom. A player wins if his or her card had a higher converted mana cost.
Stel dat je allebei een deck met uitsluitend land (cc 0) speelt, dan is de kans op gelijkspel natuurlijk 1, oftewel 100%. Als jij, bijvoorbeeld in Type IV, met alleen maar spells met cc 5 speelt en je tegenstander alleen maar met cc 6, is de kans op gelijkspel 0. De extremen zijn dus mogelijk, maar bijzonder onwaarschijnlijk.
We kijken eerst naar Limited, bijvoorbeeld boosterdraft. De standaardopbouw van een deck is ongeveer zo (cc staat voor Converted mana Cost):
cc 0 1 2 3 4 5 6
#spells 17 2 6 8 4 1 2
Stel dat jij en je tegenstander allebei precies met deze opbouw spelen en om de een of andere reden vóór aanvang van het spel besluiten te clashen (bijvoorbeeld als onjuiste en niet toegestane manier om te loten wie playt en wie drawt). De kans dat je wint is hetzelfde als de kans dat je tegenstander verliest; maar de kans dat je tegenstander verliest is precies hetzelfde als de kans dat jij verliest! Jullie spelen immers met exact hetzelfde deck wat betreft cc.
De kans dat je gelijkspeelt is in dit geval (17/40)2 + (2/40)2 +(6/40)2 +(8/40)2 +(4/40)2 +(1/40)2 +(2/40)2 = 0.2588 oftewel 26%. De kans om niet gelijk te spelen is dus 100% - 26% = 74%, dus de kans om te winnen (en dus ook de kans om te verliezen) is 74% / 2 = 38%. Een stuk minder dan de verwachte 50%!
Hoe onrealistisch was nu de aanname dat je clasht vóór aanvang van het spel? Omdat de kaarten die niet in je library zitten (bijvoorbeeld in je hand of op het board) random zijn gekozen, mag je aannemen dat de verhoudingen in je library ongeveer gelijk zijn gebleven. Aangezien de berekening geen gebruik maakt van absolute maar van relatieve eenheden, blijft de uitkomst hetzelfde.
Ik heb een paar rekenvoorbeelden uitgewerkt met de meest extreme situaties die nog enigszins aannemelijk waren: een goedkoop weenie deck met weinig land tegen een duur control deck met veel land, daar was de kans op gelijkspel nog steeds 23%. Weenie tegen weenie heeft maar liefst 28% kans op gelijkspel. In de praktijk mag je gewoon aannemen dat de kans op het winnen van een clash in een enigszins normaal draftdeck ongeveer 3/8 oftewel 38% is.
In Constructed speel je meestal met een wat bredere manacurve, zodat de kans op gelijkspel iets lager uitvalt. In een aantal rekenvoorbeelden kwam ik telkens rond de 23% uit, met een marge van hoogstens 2%.
Wat betekent dit in de praktijk? Als je in een potje 8 keer random (dus zonder tutors en scryen) clasht, win je niet 4 keer maar slechts 3 keer. Mij lijkt dit geen enorm verschil uitmaken, maar het is wel iets om in je achterhoofd rekening mee te houden. Ik heb nog geen clash-spells gezien waarbij het winnen van de clash belangrijk genoeg is om een combo met een tutor op te zetten, maar wie weet komt een of andere briljante Japanner op een superidee; al lijkt die kans me niet erg groot...
Als je een clash-spell speelt, moet je in 62% van de gevallen genoegen nemen met het basiseffect, slechts in 38% van de gevallen krijg je de bonus.
Hiermee is niet gezegd dat clashen niet goed zou zijn, al was het maar omdat je door veel te clashen manaproblemen kunt voorkomen. Als je bijvoorbeeld een Constructed deck speelt met 20 clash-spells van cc 2, kun je je prima permitteren een paar landjes minder te spelen dan je zonder die clash-spells zou doen. Is het interessant om je deck propvol tutors en clash-spells te stoppen en Sylvan Echoes te spelen? Wordt {=mystic speculations} opeens een goede combo-kaart? Zijn er nog meer thema´s rondom clash die de moeite waard zijn om een deck omheen te bouwen? Verzin een mooi Lorwyn Block Constructed deck waarin je clash veel gebruikt (of misbruikt), zet het op de site en post hieronder een reactie met linkje en een korte beschrijving van (het idee achter) je deck! Degene met het leukste deck rond clash krijgt een playset van alle clash-kaarten uit Lorwyn toegestuurd, gesponsord door Michiel Smit. De jury bestaat uit ondergetekende, over de uitslag kan niet gecorrespondeerd worden. Je kunt tot 31 oktober meedoen, alleen decks die in reactie op deze column zijn gelinkt en op de site staan doen mee, als twee decks op elkaar lijken telt alleen het eerst ingezonden deck mee.
Veel succes en verras me met clash!
Dustin.
Reacties (24)
hier
Heb het deck snel inelkaar gezet, moet strax naar mijn werk...
na er nog een keer overheen gekeken te hebben denk ik er zelfs serieus over na om hiermee block constructed toernooitjes mee te spelen... dus mocht nog iemand tips hebben gooi het erbij aub 
Ik had even snel je collumn gelezen maar was een beetje ingewikkeld voor me dus heb ik het op mijn werk nog een keer gelezen en ik moet zeggen dat het nog volgens mij klopt ook 
Ik denk dat er inderdaad mensen zijn die denken dat je 50% kans hebt om te winnen (je wint wel of je wint niet) maar met die manacosts wordt het al een stuk duidelijker.
Je maakt natuurlijk het meeste kans op winnen als je een groen-wit deck maakt (zoals ik) omdat er dan veel treefolk/giants inkomen en groen-wit heeft ook meteen de meest boeinde (in combinatie werkende) clash kaarten. Zwart en blauw kom je meer op speelbare goedkope cc kaarten.
Was erg leerzaam om eroverheen te lezen, goed werk
Hoe krijg je het voor elkaar om bijna al je berekeningen goed to laten zijn, behalve de simelste:
74% / 2 = 38% ??????????
zeker deze 2 zijn een goeie combo:
Sylvan Echoes & Sentry Oak
Je krijgt ook nog goeie kaarten voor in een clashdeck als:
Coiling Oracle & Sage Owl
@Davis: je hebt gelijk *schaam* de verklaring is dat ik later heb gewerkt met 25% kans op gelijkspel, wat neerkomt op 37,5% winst. En ja, dat rond je af naar 38%... Scherp gezien, fijn dat mijn column aandachtig gelezen wordt!
Wat betreft je laatste combo´s: idd leuk, maar de prijsvraag beperkt zich tot Lorwyn. Maar wie weet, als je met een echt leuk Standard deck (TSP block en Xth en Lorwyn) komt, dat ik een bonusprijs beschikbaar stel...
Greetz, D.
het eerste deck is gepost! Ibrahim heeft een combo/aggro-deck uitgewerkt met als belangrijkste clashcomponent: Sylvan Echoes + Hoofprints of the Stag + Sentry Oak en verder nog een zooi andere clashkaarten. Leuk, origineel en ziet er sterk uit; ik ben benieuwd of je dit deck ook gaat playtesten en hoe het in de praktijk werkt. Iemand die dit deck gaat overtroeven?!
Hier is mijn poging:
hier
Het is eigenlijk een weeniedeck met een twist: je creatures zijn moeilijker te blocken door toedoen van je Entangling Trap, en je krijgt er steeds meer beesten dmv een Rebellion of the Flamekin. Hiernaast heb je nog een aantal kaarten die daadwerkelijk clashen. Hiervan is de springjack knight waarschijnlijk de belangrijkste aangezien hij (als het goed is) elke beurt mag clashen en dan elke beurt een beest mag tappen en/of een 3/1 beest mee neemt.
Maar de echte ster van het deck is de Flamekin Harbinger. Deze kan je rebellion halen of een vd andere kaarten uit de toolbox die in het deck aanwezig is. Bovendien kun je ermee een dure kaart als Hostility boven op je deck leggen zodat je die beurt al je clashen wint.
De finisher van het deck is over het algemeen de Mirror Entity dat van al je kleine weenies reuzachtige monsters maakt om je tegenstander tot moes te slaan.
@Elmer: mooi deck, maar zoals je zelf al aangeeft is het meer een Weenie waar je wat clash in hebt gestopt, dan een echt clashdeck. Ik vrees dat je deck zelfs een stuk sterker wordt als je de clash eruitgooit en je richt op weenies icm Mirror Entity. Nadeel van weenies is ook dat je veel goedkope kaarten speelt, wat het clashen niet echt ten goede komt; je kunt niet elke beurt EN tutoren EN clashen EN nog een beest spelen...
Mijn advies: richt je op weenie OF op clash, ik ben bang dat dit deck te veel op twee sporen zit om echt te gaan beuken. Heb je het al gespeeld? Misschien is het in de praktijk sterker dan het er op papier uitziet, ben benieuwd naar je ervaringen!
Tot nu toe dus 2 decks, van Ibrahim en van Elmer. Nog 10 dagen om je eigen deck hier te posten, succes allemaal!!!
@Bas: ik maak me een beetje zorgen om je manabase, je splasht groen voor slechts 2 verschillende kaarten. Eigenlijk heb je een mooi RW Giant/Elemental deck waar je clash bij gestopt hebt. 8 enchantments waarvoor clash belangrijk is, 8 Harbingers om clashes te winnen, maar slechts 7 kaarten die daadwerkelijk tot een clash leiden. Ik ben bang dat je in de meeste potjes niet of nauwelijks aan clashen toekomt...
@iedereen: de prijsvraag is bedoeld voor decks waarbij het ECHT om clash draait, ik ben benieuwd hoe jullie dit nieuwe mechanisme gebruiken of misbruiken! In Time Spiral was suspend een van de nieuwe mechanismen, wat uitnodigde tot een combo met allemaal suspenders en Paradox Haze. Hier heb je 2 vergelijkbare enchantments, Entangling Trap en Sylvan Echoes, die je uitnodigen het thema te verkennen.
Tot nu toe zijn de meeste decks die ingezonden zijn gewoon aggro decks die clash erbij spelen, niks mis mee, maar om deze prijsvraag te winnen moet je clash echt als hoofdthema gebruiken. Ibrahim heeft heel creatief synergie gevonden tussen een paar Lorwyn kaarten, wie ontdekt de volgende moordende combo?!
Om jullie een beetje op weg te helpen (je mag per persoon maximaal 2 decks insturen, je mag tot 31 oktober een update van je deck insturen) een overzicht van alle kaarten waar het woord clash op staat:
Bog Hoodlums
Nath’s Elite
Adder-Staff Boggart
Paperfin Rascal
Ringskipper
Sentry Oak
Springjack Knight
Sylvan Echoes
Captivating Glance
Entangling Trap
Spring Cleaning
Lash Out
Broken Ambitions
Scattering Stroke
Whirlpool Whelm
Pollen Lullaby
Weed Strangle
Woodland Guidance
Rebellion of the Flamekin
Gilt-Leaf Ambush
ik heb mijn deck nog wat veranderd en heb het net nog geplay test.
het werkt nu best goed en in elk potje staat het clashen wel centraal.
ps: hoe ging je toernooi dustin
Ter inspiratie heb ik zelf een clashdeck gepost (doet natuurlijk niet mee voor de prijsvraag): hier
Niet getuned, niet gespeeld, maar gaat op een heel eigen manier om met clash...
@bas: helaas was ik te laat voor het toernooi van vanavond, morgen gelukkig weer een herkansing Vind je het misschien leuk om een klein verslagje te maken van de spellen die je met jouw clashdeck hebt gespeeld? Wat werkte goed, wat waren de problemen die je tegenkwam?
Ik heb tot nu toe heb ik mijn deck een stuk of 6 keer veranderd thuis om het probleem van de harbingers te verbeteren, want een harbinger's effect kan je maar 1 keer spelen.Uiteindelijk kwam het er op neer dat ik beter gewoon alleen de harbingers kon gebruiken als extraatje voor mijn x-tra clash effecten als die van {=entangling} trap, Oaken Brawler en Sentry Oak enz. Ik heb er ook nog over nagedacht om er nog wat blauw in te splashen maar blauw heeft behalve Guile en Benthicore niet echt grote monsters en om nou voor bijv. een Ringskipper er blauw bij te splashen is niet echt handig.Daarbij heb ik ook nog nagedacht om er zwart bij te splashen zodat als de harbingers dood gaan ik ze weer bovenop mijn deck of in mijn hand kan leggen met bijv. Footbottom Feast,Profane Command en Warren Pilferers.Maar dan heb ik weer hetzelfde probleem als bij blauw plus dat ik dan ook niet echt meer weet welke kaarten ik eruit moet halen om voor die kaarten te vervangen.
Inmiddels werkt het deck behoorlijk goed en clashen staat centraal in elke battle.Ik heb het deck inmiddels tegen al mijn andere decks geplaytest en de uitslagen waren uiteindelijk dit geworden:
2-1 Tegen white weenie combo
1-2 Tegen elf ultimatus
2-0 tegen treefolk
2-2 tegen giant (vraag me niet hoe)
0-2 tegen Faerie discard control (zelfde deck als bij het draft forum maar dan 60 kaarten)
en 2-0 tegen 5 sun blast deck met combo met door to nothingness
dit waren de uitslagen van de playtestes daarbij heb ik gisteren ook tegen een vriend van mij gespeeld (hij heeft 3 decks )
uislagen waren dit:
2-1 tegen suspended sentence starter
2-0 tegen orzhov starter
2-1 tegen kithkin control (wit blauw kithkin faerie met counters )
de kaarten die het best werkte in dit deck waren toch wel zeker Springjack Knight, Sentry Oak, Rebellion of the Flamekin(tevens ook de combo in dit deck eerst met de oak clashen zorgen dat je wint met de harbingers dan hebben de tokens ook nog eens haste en dan geef je de token(s) double strike met springjack)daarbij was Brion Stoutarm ook goed in combo met die kaarten i.p.v. springjack.
Misschien dat ik dit deck ook ga gebruiken tijdens t2 toernooi.
En mijn tweede poging (aangezien je maximaal 2 decks per persoon mag posten), een W/U/G Clash deck dat hier te vinden is.
@Huib: leuke decks, alleen vind ik ze wel erg veel lijken op het deck van Ibrahim: Hoofprints of the Stag met carddraw via onder andere Sylvan Echoes. Aan jou de uitdaging: leg me uit waarom jouw deck fundamenteel anders is dan dat van Ibrahim!
Het Hoofprints of the Stag + Sylvan Echoes idee heb ik inderdaad van Ibrahims deck, alleen speel ik drie kleuren en veel meer clashers.
Over het eerste deck: Lash Out is 1 vd beste kaarten met clash en Rebellion of the Flamekin is natuurlijk een geschikte killkaart voor in een clashdeck. Het hele deck is ook gefocust op clash, Ibrahim speelt er nog wat elfjes, Planeswalkers en Oblivion Ring naast (is natuurlijk z'n eigen keuze, niet aan mij om daarover te oordelen 
).
Het tweede deck speelt ook Stag + Echoes, maar dan met extra draw om nog sneller counters op Stag te krijgen. Deze drawspells werken bovendien goed samen met clash: Ponder laat je een goede kaart om mee te clashen op het juiste moment trekken, Mulldrifter is een goede kaart om mee te clashen die je vervolgens voor een lagere cost kan spelen. Daarnaast is het deck niet aggro maar control met Hoofprints of the Stag als enige killkaart, veel draw en veel anti-creature spells (Captivating Glance).
Daarom denk ik dat vooral het tweede deck fundamenteel anders is (enige kaarten die Ibrahim ook speelt zijn Hoofprints of the Stag, Sylvan Echoes, Lammastide Waeve, en Gilt-Leaf Ambush en Sentry Oak wat gewoon goede clashers zijn).
@Huib: dank voor je uitgebreide antwoord! Alleen maak je het daarmee niet makkelijker... Jouw deck is inderdaad een ander SOORT deck dan dat van Ibrahim (control vs agro) en het is meer gefocust op de combo. Maar de reden dat dit deck voldoet aan de eisen voor de prijsvraag, is de combo die je naar eigen zeggen van Ibrahim hebt gecopieerd! ZOnder Hoofprints en Sylvan Echoes blijft er niets van je deck over, vandaar dat ik nog steeds denk dat Ibrahim als eerste poster van dit principe meer recht heeft op de hoofdprijs dan jij. Waarmee ik dus niet wil zeggen dat jouw deck beter of slechter is dan dat van Ibrahim!
Nee oke, kan ik begrijpen. Iets veel beters kun je er eigenlijk ook niet van maken denk ik.
Nog 1 dag te gaan... Wie gebruikt de laatste 24 uur om een killerdeck te posten?!
Op 1 Ibrahim met Hoofprints en Sylvan Echoes, verder nog leuke inzendingen van Elmer, Bas en Huib. Clash lijkt niet sterk genoeg om er een heel deck omheen te bouwen, alleen de Hoofprints en Flamekin zijn sterk genoeg om er een game op te kunnen winnen. Overige clashkaarten kunnen een toevoeging zijn aan een bestaand deck, maar ik betwijfel of het genoeg is voor een subthema. Of heeft iemand nog een waanzinnige combo met een andere clashkaart?
Inzendingstermijn sluit morgen om middernacht, 1 november wordt de winnaar bekend gemaakt!
